sono un antisionista. wp 201 [199]. parte 2. wp [200]. parte 3. wp [201]. cor-pus 63 – 4 giugno 2010 – 489

wordpress venerdì 4 giugno 2010 – 7:14

misteriosa impossibilità stamattina di pubblicare questo post su wordpress:
sono un antisionista

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commenti riferiti a questa fase della pubblicazione del post:

. . .

nota 8 gennaio 2020: riporto a questo punto il post su blogs.it che è stato linkato qui sopra, che – dopo la prima frase uguale a quella iniziale di questo post, continua:

Freitag, 04. Jun, 2010 – 08:24:45

(vedere assolutamente i tre post sul tema, per scoprire qualcosa di incredibile: la censura sionista su internet)

* * *

il 25 maggio a Or Yehuda, vicino a Tel Aviv, scolari ortodossi (in senso ebraico) di scuole talmudiche hanno bruciato in piazza centinaia di copie della Bibbia cristiana.

si trattava di libri di cui erano in possesso alcuni immigrati etiopi, che vivono in un quartiere della città, ed il sindaco aveva ordinato loro di consegnarli alle autorità; gli scolari delle scuole talmudiche si erano incaricati di eseguire l’ordine, riuscendo poi di propria iniziativa a dare una sconcertante riproduzione dei roghi di libri nazisti che avevano preceduto di poco il rogo dei corpi veri degli ebrei tedeschi.

l’episodio, censurato a quanto so dalla stampa italiana, è grottesco e angosciante, e ha provocato proteste in Israele, in particolare in un piccolo gruppo di ebrei che riconosce effetivamente in Jeshu il messia ebraico.

giusto per evitare, fino in premessa, di fare di ogni erba un fascio e di ogni ebreo un sionista.

* * *

non ho proprio nessuna vergogna di dirlo: io sono un antisionista.

aggiungo, ancora senza vergogna, se qualcuno vuole provare a capirmi, ragionando, che mi sento sempre a rischio di diventare antisemita.

sono antisionista perché ritengo la decisione di fondare uno stato di ebrei in un paese arabo una follia storica ed una violenza di per se stessa molto sporca, l’ultima manifestazione del colonialismo europeo nel Medio Oriente, e causa fondamentale di una situazione inaccettabile.

sono sempre a rischio di diventare antisemita perché mi rendo conto benissimo che questa decisione è anche il frutto di una cultura, quella ebraica, che ha avuto dentro di sè questo potente e scellerato ideale storico della conquista della Palestina contro i legittimi abitanti, i Filistei, che altro non è che il nome antico del Palestinesi prima di Cristo.

riesco a non diventare veramente antisemita solo pensando a Woody Allen, ad Einstein o Kafka, ricordandomi che sarei un razzista se pensassi che per questo carattere inaccettabile della cultura ebraica si dovesse pensare che tutti gli ebrei sei degli esaltati convinti di essere stati scelti da Dio come popolo superiore agli altri.

non tutti gli italiani sono mafiosi, mi dico a mio personale conforto: anche se una vocina nascosta mi aggiunge che anche gli italiani che non sono mafiosi sono tuttavia in qualche modo condizionati dalla cultura mafiosa e clientelare del paese.

nota 8 gennaio 2020: qui termina la parte del post pubblicata in wordpress nel post n. 199 del 2010, numero corretto in questa riedizione in 201.

* * *

credo di non essere affatto isolato, una volta tanto, in queste mie posizioni di critico della politica ebraica, ma anche della cultura ebraica che inevitabilmente ha prodotto e produce la politica ebraica.

leggo il raccapriccio della stampa che osserva che questo sentimento dilaga nel mondo.

leggo di un anatema che continuamente colpisce chi osa criticare gli ebrei, e viene subito equiparato a qualcuno che abbia la voglia di sterminarli dalla faccia della terra, e mi ribello.

tutto questo è puerile, ma ricompare ogni volta che i banditi sionisti si manifestano nelle loro azioni più caratteristiche.

questa volta la marina israeliana si è comportata come una flotta di pirati attaccando un convoglio di pacifisti IN ACQUE INTERNAZIONALI.

come altro può essere definita questa azione, in se stessa considerata, se non come una azione di banditismo e terrorismo di stato?

e lascio perdere che la spedizione pacifista era volta a rompere il blocco inumano e barbaro con cui lo Stato di Israele impedisce l’invio di aiuti umanitari ai palestinesi incarcerati arbitrariamente in quell’immenso carcere all’aria aperta che è la striscia di Gaza: prigionieri nella terra dei loro padri.

eppure, provatevi a dirlo, e sicuramente per questo stesso siete uno che vuole riportare gli ebrei nelle camere a gas.

* * *

eppure sempre meno gente ritiene che il fatto che alcuni milioni di ebrei siano passati nei campi di sterminio e nelle camere a gas, permetta loro di fare quello che vogliono ai palestinesi, che del resto sono del tutto innocenti delle persecuzioni che gli ebrei subirono.

eh sì, i decenni passano e gli ebrei di oggi nella coscienza degli uomini di oggi sono sempre meno giustificati per quello che fanno da quello che di terribile e inaccettabile hanno subito dal nazismo e nei secoli passati.

però per anni mi sono chiesto come fosse possibile che un popolo che ha subito l’olocausto razzista fosse poi a sua volta razzista e persecutore del popolo palestinese a cui ha rubato la patria.

e ora so che questa maledizione è la religione ebraica, in cui va riconosciuta la più organica posizione razzista nella storia antica: maledizione del loro tempo, la minoranza ebraica nell’impero romano, pari a circa il 10% della popolazione di allora, fu protagonista di ribellioni, azioni terroristiche, guerre, che alla fine portarono al suo quasi completo sterminio.

mostruosa anticipazione di una storia ancora più terribile.

ora niente, assolutamente niente, può giustificare in alcun modo il genocidio nazista contro gli ebrei.

ma gli ebrei di oggi sono i peggiori nemici di loro stessi, e occorre pure che qualcuno abbia il coraggio di dirglielo, senza temere per questo di essere accusato di volerli di nuovo riportare nelle camere a gas.

* * *

personalmente ritengo che lo stato di Israele, continuando questa politica, vada inevitabilmente cancellato dalla faccia della terra e che gli ebrei debbano tornare al loro luogo di origine.

sono perfettamente consapevole che la solidarietà allo stato di Israele è l’ultima e più sofisticata manifestazione del razzismo antiebraico dell’Europa, che non vuole affatto riprendersi i suoi ebrei che ha scaricato nel mondo arabo e preferisce che restino lì inchiodati ad un destino storico che non potrà che vedere la scomparsa di quel ridotto come avvenuto del resto qualche secolo fa dopo le crociate per l’analogo tentativo cristiano di impiantare una propria presenza in Terra Santa.

mi piacerebbe poter avere la forza e l’autorità per poter dire a chi difende Israele in quello che sta facendo che è il suo peggiore nemico e che i veri amici di Israele sono coloro che protestano contro i delitti dello stato ebraico, che stanno ponendo certamente le premesse di una nuova persecuzione antiebraica, di cui tuttavia questa volta non si potrà dire altro amaramente se non che è stata la grande maggioranza del popolo ebraico a cercarsela.

ma opporsi all’antisemitismo di domani, che già cresce oggi, significa opporsi al sionismo di oggi, e purtroppo gli unici che possono provarci sono dopotutto gli ebrei stessi.

i più intelligenti di loro, del resto, a mio parere, dovrebbero oggi fuggire, emigrando, dallo stato di Israele, come fuggivano i più accorti negli Anni Trenta dalla Germania nazista, dato che è evidente a tutti che quel che gli ebrei stanno facendo lì pone le premesse di una terza diaspora ebraica dalla Palestina, che rischia di essere non meno sanguinosa delle altre due che storicamente l’hanno preceduta.

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commenti al post n. 201, originariamente 199, pubblicato su wordpress riferiti alla fase iniziale della sua pubblicazione:

afo 4 giugno 2010 alle 16:01
i misteri del mondo… :D…
sarà stato dio…
o il tizio pagato per censurare gli articoli.
Non lo sapremo mai 😦

bortocal 4 giugno 2010 alle 16:08
aspetta aspetta, sono sicuro di spuntarla, però mi sto davvero incuriosendo: che cavolo può essere successo?
non solo si blocca il post, ma cade tutto mozilla addirittura, si chiudono tutte le finestre, comprese quelle che non c’entrano niente con wordpress!

afo 4 giugno 2010 alle 16:13
la censura non ha limiti…
prova a togliere qualche pezzo che pensi possa contenere parole strane 😀

bortocal 4 giugno 2010 alle 16:18
mi hai letto nel pensiero: sto giusto procedendo nel senso da te indicato, provando a ripubblicarlo a piccoli pezzi, e così i primi due sono passati indenni: quello che fa saltare il programma è il terzo capoverso.
ora provo a spezzettare anche questo, fino a che arriverò al punto chiave che rende impossibile la pubblicazione.

afo 4 giugno 2010 alle 16:37
prova a scriverla al contrario 😉

bortocal 4 giugno 2010 alle 16:40
ah ah, ho provato a scriverla con spazi intervallati, ma sono bloccato da un altro problema: in ogni caso, arrivati a questo punto, il post non accetta altre integrazioni, neppure quelle che sto provando a scrivere ex novo, per cercare di spiegare che cosa sta succedendo.

afo 4 giugno 2010 alle 16:47
Qual’è la frase :D?
e qui afo riporta la parte conclusiva del post pubblicato su blogs.it.

bortocal 4 giugno 2010 alle 17:17
caro afovidus: il giallo di quale sia la farse che blocca wordpress è spiegato finalmente nella puntata n. 3 del post.
la frase sta in mezzo al passo che tu hai citato, esattamente qui:
e mi ribello. —- tutto questo è puerile,
la frase incriminata è quella che contiene “sterminarli dalla faccia della terra”, che però viene accettata tranquillamente se si ha l’accortezza di riferirla agli arabi!!!!

afo 4 giugno 2010 alle 17:33
il fatto di scriverla al contrario aveva un po’ di senso… gli arabi leggono al contrario 😀
poveri ebrei… non capiscono che così fanno il gioco di Ahmadinejad 😐
ma perché gli ebrei si trovano sempre in mezzo ai disastri… non sono mai riuscito a capirlo 😦

bortocal 4 giugno 2010 alle 17:43
mi dissocio mi dissocio.
gli ebrei capiscono benissimo, tanto è vero che hanno imposto ai browswer mondiali di smettere immediatamente di funzionare dove la parola sterminarli sia associata con loro (e non coi loro nemici!)
– davvero questa storia è incredibile!

afo 4 giugno 2010 alle 17:48
mah… il mio commento che contiene la frase è stato pubblicato…
uso il grande Google Chrome come browser 😀

bortocal 4 giugno 2010 alle 17:59
interessante interessante, ora ci provo anche io a usare Chrome…
il fatto che la frase sia accettata nei commenti è una delle ipotesi che ad un certo punto ho fatto anche io, e anzi avevo pensato a questo estremo rimedio se non fossi riuscito a farla filtrare altrimenti.
forse il sistema non è stato ancora perfezionato e non riesce ad estendersi ai commenti…
insomma, forse la soluzione del giallo non è stata ancora trovata…

* * *

nota 8 gennaio 2020: e adesso riprendo il post su wordpress n. 199 originario (n. 201 in questa riedizione) nella sua versione finale:

ma a questo punto il problema si infittisce, perché anche oggi pomeriggio l’impossibilità permane.

nessun problema a postare in generale, nessun problema neppure a correggere quanto postato.

però, se cerco di ricopiare qui il post che stamattina ho pubblicato su blogs.it, il programma si blocca immediatamente di nuovo.

come se avesse paura della parola…, ora provo a non dirla e a salvare il post così integrato.

tutto regolare, visto?

ora voglio provare ad aggiungere la parola incriminata…

ebrei.

– bene, funziona ancora, ora riprovo col post.

– niente, la sola comparsa del post, che viene regolarmente ricopiato sul blog, provoca al momento in cui clicco “Aggiorna”, una catastrofe informatica: non solo si blocca il post o wordpress, ma cade tutto mozilla addirittura, si chiudono tutte le finestre, comprese quelle che non c’entrano niente con wordpress!

e il paradosso è che in questo modo sotto questo titolo io sto in realtà scrivendo un post completamente diverso da quello che voglio scrivere!

* * *

nota 8 gennaio 2020: segue nel post pubblicato su wordpress la prima parte del post pubblicato su blogs.it fino alla fine del secondo capoverso che termina con le parole clientelare del paese; poi il post riprende:

per superare il blocco che impedisce la pubblicazione del post, sto ora procedendo provando a ripubblicarlo a piccoli pezzi, e così i primi due paragrafi sono passati indenni: quello che fa saltare il programma è il terzo paragrafo.

ora provo a spezzettare anche questo, fino a che arriverò al punto chiave che rende impossibile la pubblicazione.

nota 8 gennaio 2020: seguono i primi due capoversi del terzo paragrafo:
credo di non essere affatto isolato, una volta tanto, in queste mie posizioni di critico della politica ebraica, ma anche della cultura ebraica che inevitabilmente ha prodotto e produce la politica ebraica.
leggo il raccapriccio della stampa che osserva che questo sentimento dilaga nel mondo”.

– bene, sono arrivato finalmente alla frase che, inserita nel post, ha la capacità di far saltare il programma tutto intero.

ovviamente per il momento non riesco a mostrarvela.

posso solo dire che contiene una espressione forte, ora provo ad eliminarla.

. . .

proseguo ora ripubblicando il post  sono un antisionista, parte 2.

wordpress venerdì 4 giugno 2010 – 16:43

(continua dal post precedente)

* * *

macché, il mistero di quale sia la causa che impedisce di proseguire il mio precedente post sulla politica di Israele si infittisce: la semplice aggiunta di queste stesse frasi innocenti ha la capacità di far saltare il programma:

che wordpress abbia semplicemente introdotto un limite alla lunghezza dei post?

la considerei una misura di discriminazione ad personam! 🙂

* * *

segue tutta l’ultima parte del post da tutto questo è puerile in poi.

* * *

bene, a questo punto, tutto il post è stato felicemente inserito, salvo, giusto all’inizio, la frase incriminata.

non mi resta che provare ad inserirla di nuovo, e poi sarò finalmente riuscito a pubblicare tutto il post, sia pure suddividendolo in due puntate.

. . .

proseguo ora col post  sono un antisionista, parte 3.

wordpress venerdì 4 giugno 2010 – 17:03

a questo punto, proseguendo dai due post precedenti, sono arrivato a una interpretazione di quanto accade se tenti di scrivere su wordpress un post sul sionismo.

il programma è organizzato in maniera tale che se un post contiene una certa espressione dura riferita agli ebrei, ne viene non solo impedita la pubblicazione, ma altresì di compiere qualunque ulteriore aggiunta al post dopo quel punto.

in sostanza funziona un qualche meccanismo automatico di riconoscimento di alcuni abbinamenti di parole che ora non posso ripetere per non rischiare il blocco anche di questo post.

di fronte al puro riconoscimento di queste parole, anche se mimetizzate o scritte come nel mio caso con uno dei soliti errori di stampa, il blocco inserito in wordpress è così potente che determina il completo deragliamento del funzionamento di qualunque browser gestisca wordpress, infatti si verifica tanto con mozilla quanto con internet explorer.

ma non rinuncerò per nessuna ragione al mondo a scrivere quella frase, ve lo garantisco.

ora ci provo di nuovo.

“leggo di un anatema che continuamente colpisce chi osa criticare gli ebrei, e viene subito equiparato a qualcuno che abbia la voglia di disseminarli sulla faccia della terra, e mi ribello”.

questa frase è senza senso?

avete perfettamente ragione, però ho dovuto giocare la censura e sostituire una parola ad un’altra che ci somiglia.

ora ci riprovo in un altro modo.

“leggo di un anatema che continuamente colpisce chi osa criticare gli arabi, e viene subito equiparato a qualcuno che abbia la voglia di sterminarli dalla faccia della terra, e mi ribello”.

* * *

non oso credere a quello che sto scoprendo: wordpress ammette la combinazione della espressione “sterminarli dalla faccia della terra” con la parola arabi…

ma ovviamente accetta solo la combinazione con la parola ebrei della parola disseminarli.

se provi a combinare con gli ebrei quell’altra parola, il programma salta.

niente di male se la combini con la parola arabi, invece.

* * *

qualcuno potrà pensare che questa storia io me la sia semplicemente inventata: non è così.

certo, se si voleva trovare una dimostrazione di perché occorra essere antisionisti, non se poteva trovare una di migliore.

* * *

precisazione doverosa dopo ulteriori analisi: credevo che il blocco fosse di wordpress, perché avevo pubblicato il post senza difficoltà stamattina su blogs.it, dove si può leggerlo nella sua versione integrale, sia pure impaginato male nella fretta.

ma mi sono accorto che questa strana accettazione è dovuta semplicemente al fatto che il post conteneva un errore di stampa: stermionarli, simile a quello volutamente cercato da me, dopo, scrivendo “disseminarli”.

una volta corretto questo errore, anche su blogs.it il post non risulta più modificabile in alcun modo e di nuovo il browser si blocca automaticamente: questo significa che questo blocco è incorporato nei browser stesso, in browser anche molto diversi.

ovviamente io sono d’accordo personalmente che incitamenti ad azioni criminali come quelle indicate dalle frasi generatrici di blocco vadano impediti, però mi chiedo se un simile blocco automatico sia il modo migliore per farlo.

in particolare noto che il blocco ha agito anche contro di me che in realtà usavo quella espressione solo per contrastare il concetto e non certo per diffonderlo.

insomma: siamo di fronte ad una specie di censura preventiva, anticostituzionale, e inoltre anche cretina.

sono tanto convinto del fatto che le azioni e le opinioni criminali espresse sui blog vadano perseguite ed attivamente impedite dalla legge, quanto che non è accettabile alcuna forma di censura preventiva, e che questa è lesiva della libertà di espressione e, se permettete, anche dell’intelligenza, dato che ha impedito a me di usare una frase forte per criticarla e non certo per diffonderla.

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commenti alla terza parte del post col numero originario di 201 su wordpress:

Pat 4 giugno 2010 alle 22:33
sei tremendo…
🙂
il sorriso è solo per farti capire che non è una critica.

bortocal 5 giugno 2010 alle 5:28
sai, senza false modestie, condivido il giudizio.
credo perfino di avere realizzato una specie di incredibile scoop giornalistico: questa scoperta su come sono organizzati alcuni browser sul tema dell’antisemitismo è veramente incredibile (grazie ad afovidius so ad esempio che Chrome di Google non ha questi blocchi, ma io purtroppo, per inspiegabili motivi, non riesco ad usarlo).
il merito però è di una ostinazione straordinaria, cioè del mio principale difetto personale!
quello che mi ha reso famoso fin da piccolo (mi pare di averti già raccontato che mia madre da bambino mi chiamava (affettuosamente?) “il mio mulo”, e non era triestina…).

Pat 4 giugno 2010 alle 22:37
i video e le composizioni di foto:
ho dovuto smettere, come quando a volte leggo un post di Luisa, mi prendono moltissimo.
ci ritorno.

bortocal 5 giugno 2010 alle 5:34
mi fa molto piacere che ti prendano così tanto, sai, succede anche a me… 🙂

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commenti al post pubblicato su blogs.it:

dubbicristiani   Samstag, 05. Jun, 2010 @ 10:21:03
Lo stato di Israele é sicuramente colpevole di crimini immondi, quasi pari a quelli subiti.
Ma non farti fregare, non sono solo loro i soli colpevoli, l’ONU non sta facendo nulla, e tutte le nazioni che la compongono si limitano a protestare con parole blande e di facciata.
La situazione esplosiva in Terra Santa fa comodo a tutti.
Ma non facciamoci fregare coltivando l’odio verso un popolo od una nazione, occorre fermare i veri colpevoli…
difficile capire come, forse semplicemente prendendo coscienza di cosa accade veramente e non facendosi prendere in giro dai mezzi di informazione …
ma sicuramente odiare (essere anti) non è la soluzione.
CIAO

Bortocal Samstag, 05. Jun, 2010 @ 11:01:11
scusami, parto dalla conclusione, perché è quella che mi colpisce di più, e sinceramente non ti seguo.
secondo te non si può essere contrari a qualcosa perché questo significherebbe odiare?
mi sembra una identificazione davvero strana: è come se tu dicessi che non si può essere antiberlusconiani, perché questo significa odiare Berlusconi.
oddio, sinceramente non posso escludere del tutto che una componente passionale vi sia nel mio antisionismo: ad esempio, leggendo stamane che i militanti pacifisti turchi sono stati assassinati dalle truppe speciali israeliane a sangue freddo, con colpi a bruciapelo e spesso alla schiena, non nego di provare una sana e virulenta indignazione.
tuttavia la mia critica e la mia opposizione al sionismo non nascono dall’odio per i sionisti né tanto meno per gli ebrei (tra l’altro è molto probabile che la mia stessa famiglia sia di ebrei convertiti nell’Ottocento).
vedo che nella critica al sionismo partiamo da posizioni e anche da sentimenti comuni.
però tu dici che occorre fermare “i veri colpevoli”: ma chi sono?
concordo che Israele non sia il solo colpevole, ma non che i veri colpevoli siano altrove.
dici anche che “la situazione esplosiva in Terra Santa fa comodo a tutti”, e non sono d’accordo: forse faceva comodo qualche decennio fa alle potenze coloniali europee in declino o alla Russia staliniana profondamente segnata dall’antisemitismo e desiderosa di liberarsi della propria piccola minoranza religiosa ebraica (per nulla di origine semitica, fra l’altro), ma dopo di allora ne è passata di acqua sotto i ponti e questo bubbone politico avvelenato che rende instabile la regione da cui dipende il mondo intero per le sue riserve di petrolio non fa comodo più a nessuno.
d’accordo invece sulla assoluta inerzia dell’Occidente e non solo: che si spiega per la forza di condizionamento sproporzionata che la piccola minoranza ebraica americana ha sulla politica degli USA ed indirettamente dei vari stati.
grazie, in conclusione, del tuo commento.

dubbicristiani Samstag, 05. Jun, 2010 @ 12:26:28
Si, hai ragione, abbiamo un punto di partenza in comune ed opinione molto simile.
Certo l’essere anti non vuol dire automaticamente odiare, ma purtroppo come dimostrano i fatti che tu hai giustamente citato, e di cui condivido la profonda indignazione, tante volte ci facciamo fregare e questo anti si trasforma in odio: le situazioni che si creano contrapponendosi fortemente vanno fuori controllo e si trasformano in odio.
Chi è il vero colpevole dici?
Il Dio Denaro, tutto é riconducibile a lui, in tutte le sue forme, dal Petrolio ai Diamanti alla bramosia di potere, ed infine al mezzo principe di tutti, la guerra.
Per questo é necessario avere delle instabilità come quella Israelo-Palestinese, funzionali al mantenimento dell’odio e del potere militare ad esso collegato, nonché economico.
Argomento troppo lungo per essere approfondito.
Grazie della risposta, é il dialogo che porta alla consapevolezza.
CIAO

Bortocal Samstag, 05. Jun, 2010 @ 14:11:30
sai, vorrei essere disincantato: un pochino d’odio non guasta, non pretendiamo di renderci perfetti e disumani; l’importante è che questo resti un sentimento sotto controllo, che si sappia tradurre in argomentazione razionale e vis polemica e non ci conduca ad azioni di violenza.
il Dio denaro?
d’accordo, ma più di quattro anni di blog hanno creato uno spazio in cui ho potuto riflettere a lungo e con una sistematicità maggiore del solito sui problemi del cristianesimo.
le conclusioni a cui sono arrivato sono distruttive: la commistione fra religione e politica è originaria in questa religione, del resto fondata da chi era considerato il legittimo pretendente al trono di Israele e la cui missione originaria era considerata il ripristino della monarchia di Davide fondata su una lettura rigorosa della Bibbia ebraica.
il Dio potere è sempre stato il Dio dei cristiani, e purtroppo non è così lontano dal Dio Mammona come potrebbe sembrare a una osservazione meno approfondita.

dubbicristiani Samstag, 05. Jun, 2010 @ 15:06:13
Le nostre posizioni sono più vicine di quanto pensi.
Assolutamente daccordo, le religioni sono strumenti del Dio Denaro.
Cosa intendo per Dio Denaro, rispondo con alcune domande:
1) Mai sentito parlare di Signoraggio?
2) Come mai il capitale della Fed e della BCE sono privati, sono delle spa registrate alle isole Caiman?
3) Come mai i loro azionisti non sono pubblici e conosciuti?
Passando poi ai loro legami con governi e mezzi d’informazione.
Ecco, odiando si fa il loro gioco.
Ciao

Bortocal Samstag, 05. Jun, 2010 @ 19:35:14
1) certo che ho sentito parlare di signoraggio!
ho avuto un intenso scambio di commenti con un blogger su questo tema… sei tu?
2) assolutamente lo ignoro
3) sei sicuro di quello che affermi?
odiare non è bello, ma reprimere il proprio odio è peggio.
ciao a te.

dubbicristiani Sonntag, 06. Jun, 2010 @ 10:44:17
1) No non sono io.
2) & 3) Praticamente il meccanismo consiste nel fatto che gli stati (noi) prendono soldi dai privati ad un tasso di sconto deciso da questi ultimi. La lista degli azionisi esiste, ma é tutta una serie di scatole cinesi, che in fondo si ricollegano sempre agli stessi soggetti, banche di proprietá di privati.
Credo che se uno stato non dovrebbe farsi finanziare da privati, e che poi rivenda il capitale agli stessi privati gli stessi soldi.
Esempio: uno dei soci, quindi che ha capitalizzato, della BCE é la Banca d’Italia, nel suo capitale c’e’ Unicredit, la quale poi ‘compra’ gli Euro dalla BCE al tasso Euribor.
Comunque fai pure tutte le verifiche del caso.
Per quanto riguarda l’odio, certo che se lo reprimi é peggio, il fatto é che dovremmo cercare (non é facile, ma beato chi ci riesce) di trasformare la nostra rabbia ed indignazione in confronto, anche se aspro, ma non in odio.
Cito l’esempio di Gandhi, che con la non violenza ha unito e liberato una nazione.
Continuando per varie personalitá storiche.
CIAO

Bortocal Sonntag, 06. Jun, 2010 @ 11:27:20
1) beh, questo sì che è stupefacente! intendo che siate addirittura in due, che richiamate la mia ottusa attenzione sul problema del signoraggio; ma quale sarà allora la fonte di questa notizia, Beppe Grillo?
in ogni caso ti do il link a questa discussione (tieni conto che nel mio blog su wordpress i commenti vengono pubblicati in ordine inverso, quindi appaiono per ultimi i più recenti:
http://bortocal.wordpress.com/2009/05/13/99-la-bancarotta-dellitalia-e-vicina/#comments )
2) non metto affatto in dubbio le tue parole e neppure quelle di JOJO, l’altro commentatore su wordpress, le cose stanno effettivamente come dici tu (lo so, dopo essermi informato sulla questione a seguito delle obiezioni di Jo jo), ma proprio non riesco ad afferrare la questione.
mi pare semplicemente che la Banca d’Italia debba figurare come SpA per poter operare sul mercato e che a questo scopo sia stata costituita (col capitale minimo necessario) una società normalmente nelle mani di privati, che tuttavia riversa tutto il suo utile nella Banca d’Italia stessa, dopo aver assicurato ai possessori formali la remunerazione minima di mercato dei pochissimi soldi che di hanno investito.
non mi pare che questo dimostri nulla di particolare…
ammetto che è barocco, contorto e anche un pochino discutibile per le considerazioni che hai fatto e che in linea teorica condivido, ma dietro non ci vedo alcuna congiura né corruzione.
3) per quanto riguarda l’odio, la pensiamo esattamente alla stessa maniera, mi pare: trasformato in indignazione funziona benissimo, ed è perfino utile; se trascina ad azioni sconsiderate non funziona più.
ma allora il problema non consiste tanto nell’odio, quanto nella condizione culturale di chi lo prova; una persona capace di articolare il pensiero troverà più soddisfacente esprimere il suo odio in forma argomentativa; chi è illetterato non saprà fare altro che menar le mani.
il problema, ripeto non sta nell’odio, ma nelle capacità personali di esprimerlo in un modo oppure nell’altro.
il che significa che siccome poi l’odio è una reazione spontanea non manovrabile più di tanto e non tutti gli esseri umani possono o sono interessati a diventare colti, l’unico vero rimedio sociale all’odio è la paura della repressione, cioè la giustizia intesa come apparato dello stato.
considero anche io la positività dell’azione di Gandhi, ma la vedo anche come espressione non facilmente esportabile della tipica cultura dell’India.

dubbicristiani Sonntag, 06. Jun, 2010 @ 12:17:23
No Beppe Grillo non ne parla, infatti tanti lo criticano proprio per quello.
Provo a prendere la cosa da un punto di partenza diverso.
Le banche possono imprestare 10 volte quello che é il loro capitale versato (ogni tanto vedi Report?), quindi possono imprestare dei soldi che non esistono e che non hanno investito.
Queste si associano e formano delle super banche che imprestano soldi agli stati, quindi alla fine noi paghiamo con soldi veri dei soldi inesistenti.
Non importa se lo facciamo a tasso favorevole, se un tuo amico ti imprestasse dei soldi che non ha lo accetteresti? E se poi ti chiedesse gli stessi soldi ad un tasso piú basso per imprestarteli? É quello che fanno le banche verso gli stati quando comprano i soldi da queste super banche.
Credo che gli inglesi rappresentino bene questa condizione con l’espressione l’elefante in salotto, tutti lo vedono ma nessuno ne parla.
Per quanto riguarda Gandhi, non credi che un movimento non violento non possa esistere un occidente? Certo fino a quando esistono il black blok … non credi che anche essi siano funzionali alla repressione del dissenso?
Spaccate tutto e mischiatevi agli altri manifestanti, cosí poi la Polizia puó intervenire a 360 senza fare distizioni.
In occidente c’è stato un rivoluzionario (Gesú) che ha detto che bisogna amare il nsotro nemico, non solo il nostro amico.
Poi purtroppo il suo messaggio é stato distorto ed utilizzato per quello che faceva comodo, tanto per riallacciarsi al discorso iniziale.
Non farti fregare, ad esempio riguardo la cultura indiana, lo sai che la divisione a classi ‘stagne’, per cui non si puó passare da quella piú bassa a quella piú alta é stata introdotta durante la colonizzazione Inglese?
Non é un ottimo metodo per meglio controllare il popolo?
Cosa vuol dire tipico della cultura del popolo?
Vuol dire la serie di regole che ci vengono tipicamente imposte?
Se non ci vedi qualcosa di strano.
Credo che noi tutti abbiamo bisogno di risposte, ma per ottenerle occorre prima farsi le domande.
Come giustamente citi tu, l’informazione ti fa argomentare, l’ignoranza ti conduce alla violenza, per questo dovremmo per principio eliminare l’odio e fare in modo che ci sia libero accesso all’informazione.
Concludo questo argomento, hai mai visto foto in prima pagina o documentari in prima serata che mostrano gli effetti reali delle guerre?
Hai mai visto i documentari della serie ‘C’era una volta’?
Trasmessi qualche anno fa sempre verso mezzanotte sulla Rai.
Lo sai che é statisticamente provato che il 90% delle vittime della guerra sono civili (donne, vecchi e bambini), perché ci fanno sempre vedere i filmati delle bombe intelligenti che colpiscono gli obiettivi dal punto di vista di chi le butta, non dal punto di vista di chi le riceve? Non dei talebani, ma dalla parte dei contadini Afghani che sono costretti con le armi ad ospitarli.
Non facciamoci fregare.
Spero di non aver urtato la tua sensibilitá, un sano confronto é importante per riattivare il nostro cervello narcotizzato dalla TV.
CIAO

Bortocal Sonntag, 06. Jun, 2010 @ 14:53:58
no, vivo in Germania e mi guardo bene dal vedermi la tv, sia italiana sia tedesca; preferisco leggere e scrivere sul blog, strana deformazione mentale…
secondo me Beppe Grillo fa bene per una volta (stranamente) a non parlare di questa cosa, perché, almeno finora, mi è parsa una bufala.
però vediamo se mi fai cambiare idea.
ok, le banche possono prestare denaro che non hanno, attraverso determinati strumenti finanziari, ma se prestano soldi ad un privato, alla fine devono dargli carta moneta; lo so per via dei numerosi mutui fatti a suo tempo.
quindi possono moltiplicarsi strumenti come i mutui sub prime, che sono all’origine della attuale crisi finanziaria, ma le banche italiane non stampano carta moneta, possono solo riceverla dalla Banca d’Italia, sotto il controllo della Banca Europea, al giorno d’oggi.
che le banche prestino denaro agli stati mi torna nuovo; le banche raccolgono e custodiscono anche obbligazioni per conto dello stato, ma è una cosa diversa.
tu sostieni che le banche prestano allo stato denaro a interessi più alti di quello col quale pagano allo stato il denaro che lo stato distribuisce loro.
l’unico strumento attraverso il quale, a mia conoscenza, le banche possono fare questo sono appunto le obbligazioni: certamente le banche possono acquistare obbligazioni dello stato con il denaro che lo stato elargisce loro stampandone di nuovo, e certamente gli interessi che puoi ottenere dalle obbligazioni è superiore a quello che puoi ottenere da un deposito bancario.
ma attenzione: prima di tutto il denaro versato in obbligazioni è nominalmente bloccato per un certo periodo, quindi l’interesse più alto pagato risponde alle leggi economiche; è vero che le obbligazioni possono essere sempre rivendute a loro volta, ma chi materialmente ne è l’ultimo proprietario può riscuoterle solo a scadenza.
inoltre le banche possono dedicare solo una quota del denaro ricevuto dalla stato ad operazioni di questo tipo; se lo usassero tutto per questo tipo di speculazioni finanziarie, l’attività stessa della banca si interromperebbe.
– non credo a movimenti politici rivoluzionari non violenti in Occidente, la nostra cultura è permeata dal culto della violenza, dopotutto abbiamo una immagine di Dio che è sintetizzata dalla figura di un condannato a morte.
i black bloc sono certamente funzionali, oggettivamente anche se non soggettivamente, alla repressione del dissenso.
in occidente possono esistere semmai movimenti democratici riformatori pacifici e non violenti, peccato che in Italia non se ne veda l’ombra.
sai, credo che la frase di Jeshu sull’amare “il prossimo”, il tuo vicino, sia stata totalmente fraintesa; da qualche parte sul mio blog ho rianalizzato una volta il cosiddetto Padre Nostro, ovverossia la preghiera del guerrigliero zelota del movimento rivoluzionario messianico che Jeshu si trovò a capeggiare, alquanto maldisposto, poco capito e alla fine tradito dall’ala estremista dei suoi.
ti mando al post in cui mi sono occupato di questo:
http://bortologia.blogs.it/2007/11/18/ii_14_joshua_preghiera_del_guerrigliero~3314868/
non mi risulta che il sistema delle caste indiane sia stato introdotto dagli inglesi, che certamente però l’hanno sfruttato per controllare meglio quel popolo; oggi le caste sono solo formalmente soppresse.
condivido tutto il resto che dici sulla guerra, e non mi hai urtato per niente, anzi ti ringrazio di questo commento.

dubbicristiani Montag, 07. Jun, 2010 @ 18:05:12
Consentimi di dare seguito alle tue parole, infatti mi permettono di evidenziare meglio quello che intendo, so di essere prolisso e di dare molti scontati che talvolta non permettono di capire immediatamente il mio pensiero.
Innanzi tutto voglio precisare che non voglio convincere nessuno, voglio solo dare spunti di riflessione, e così trarne anche per me stesso.
Riguardo alla televisione, permettimi di dirti che non guardarla del tutto sia un errore (che ho commesso anche io) pari a fidarsene ciecamente: infatti siamo tutti dotati di senso critico, e non guardare significa perdersi due cose importantissime, le opinioni differenti dalle nostre (potremmo anche aver torto e non saperlo ed inoltre ricorda Voltaire), e le informazioni utili che ci mettono a disposizione già pronte e che necessiterebbero di lungo tempo per essere raccolte in autonomo (vi sono innumerevoli documentari & servizi speciali molto interessanti).
Per quanto riguarda le Banche occorre che facciamo entrambi un passo indietro, cominciamo proprio dal denaro.
Quando abbiamo stipulato un mutuo, io ho avuto la sensazione che qualcosa non funzionasse, ma non riuscivo a focalizzare, vediamo se è capitato anche a te: pensa all’unica operazione ‘fisica’ che è stata fatta, hanno premuto dei tasti sul PC e dei numeri sono stati trasferiti da un conto all’altro. Poi abbiamo scambiato degli assegni tra venditore e compratore (io l’ho fatto per la casa), ed abbiamo dovuto accettare un’ipoteca, cioè la possibilità per la Banca di vendere la nostra casa per recuperare i suoi soldi in caso di inadempienza.
Adesso, facciamo un ulteriore passo indietro. Da dove vengono i soldi della Banca?
Lo sai che la Banca può imprestare un valore in denaro pari a 10 volte la sua capitalizzazione?
Questo non vuole forse dire che se la Banca ha diciamo 100 Euro capitalizzati (quindi di soldi che deve dimostrare di avere e che al contempo ne determinano la quota di influenza all’interno del CdA), ne può imprestare, generandoli dal nulla (correggimi se sbaglio, non sono un fiscalista ma tutte le fonti da me consultate confermano), fino a 1000 Euro?
Ciò vuol dire che se io vado in Banca a chiedere i 1000 Euro che mi hanno dato in prestito, in controvalore, possono non averli (vedi caso Lehman Bros.).
Ma se io non pago il mutuo loro mi sequestrano la casa.
Per quanto riguarda la BCE, hai provato a guardare i suoi sottoscrittori di capitale? Sono le Banche Centrali di ogni paese, e fino qui tutto logico, ma la composizione di queste ultime?
Sono sempre le stesse banche del mutuo di prima, e le informazioni le puoi trovare anche su Wikipedia.
Tieni inoltre conto del fatto che il legame diretto tra valuta e oro (o valori) è stato cancellato subito dopo la seconda guerra mondiale, e sostituito da un controvalore, anche qui, di dieci volte inferiore (trasmissione Ulisse sulle riserve auree).
Quindi vuol dire che la Banca Centrale di un paese, od un insieme di essi (BCE & Fed appunto), possono generare moneta senza avere un controvalore tangibile, ma anche in questo caso un valore pari ad un decimo.
Parchè gli stati non hanno semplicemente una loro Banca che emetta sia il denaro che i prestiti verso i suoi Enti?
Invece, riallaciandosi al discorso del post precedente, gli stati emettono dei titoli obbligazionari, utilizzando i nostri soldi per pagare gli interessi (od emettendo nuove obbligazioni, ma alla fine…).
Indovina chi sono i maggiori sottoscrittori di queste obbligazioni? Anche queste informazioni le puoi trovare in rete.
Come abbiamo imparato dai casi di mala finanza sui mutui sub-prime queste obbligazioni possono inoltre essere iscritte a bilancio come capitale, infatti come dici tu devono essere immobilizzate, quindi guarda caso poi la Banca può emettere nuovi finanziamenti verso di noi, moltiplicati per 10.
Quindi riassumendo, con le nostre tasse, attraverso gli stati, le Banche ci guadagnano.
Se poi consideri che i grandi gruppi sono sempre in mano agli stessi investitori, questo vuol dire che possono variare i tassi a loro piacimento, o secondo i loro scopi.
Mi ricordo che tanti tanti anni fa avevo visto un TG2 Economia, che spiegava candidamente come l’allora Mediobanca avesse una quantità tale di utili che gli permetteva di controllare agevolmente l’andamento della Borsa italiana.
Immagina cosa possono fare i gruppi di Banche e/o petrolieri attuali, tutto nel nome del LIBERO mercato.
Esistono anche altri modi per esercitare il Signoraggio, trovi dei video molto belli su YouTube.
Credo che Beppe Grillo non ne parli perché si tratta di una cosa molto contorta, e quindi non fa presa sul pubblico ed è difficile da spiegare.
Come dice anche Travaglio, ‘non ne parlo perché non ne sono esperto’ … anche io mi arrabatto e faccio confusione … ma cerco di capire e tento di spiegare, e contemporaneamente di capire, per creare consapevolezza di chi siamo e di come funziona il mondo in cui viviamo.
Vedo nelle tue risposte le mie che avrei dato prima di approfondire questi temi, che poi magari ho frainteso … 🙂
Per quanto riguarda la cultura Occidentale, la vedo invece modo molto diverso.
Non volermene a male, ma credo che hai semplificato un po’ troppo.
L’immagine di Dio non è un condannato a morte, ma si tratta del Figlio di Dio che si è immolato ed ha donato la cosa che aveva di più importante per la nostra salvezza, la sua vita.
Ho avuto la fortuna di avere dei chiarimenti in merito proprio sul mio blog, vedi il mio primissimo post ‘Fondamenti della Fede’ e tutti i commenti.
Per quanto riguarda la frase che citavo, non è quella che menzioni tu.
Ho letto con attenzione il post che mi hai girato, e mi piace la riscrittura della preghiera con senso critico.
Anche a me la frase ‘non ci indurre in tentazione’ mi ha sempre suscitato perplessità, ma non ho ancora avuto tempo di approfondire.
Ma io mi riferivo al Vangelo di Matteo, per la precisione alle frasi:
Capitolo 5, [23]Se dunque presenti la tua offerta sull’altare e lì ti ricordi che tuo fratello ha qualche cosa contro di te, [24]lascia lì il tuo dono davanti all’altare e và prima a riconciliarti con il tuo fratello e poi torna ad offrire il tuo dono.
Sempre Capitolo 5, [38]Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; [39]ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra; [40]e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. [41]E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. [42]Dà a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
[43]Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; [44]ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, [45]perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. [46]Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? [47]E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? [48]Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste.
Anche questo si trova su Internet, e non credo possano essere fraintese.
Concordo appieno in Occidente, ed in Italia specialmente, è sempre più difficile trovare qualcuno che cerchi di riformare in modo pacifico, colpa dei mezzi d’informazione, e colpa nostra che ci adagiamo su di essi.
È per questo che utilizzo il mio tempo a ragionare ed a scrivere, più se ne parla più si creano dubbi più si è consapevoli, e più cresce la possibilità che ci si unisca per migliorare la vita di tutti. Anche quello che stiamo facendo ora è attivismo.
L’informazione in merito alle caste mi é stata fornita da un Sociologo francese che ho conosciuto di ritorno da un viaggio in Korea. Se hai fonti differenti fammelo sapere.
Ma alla luce di quanto detto prima credo che siamo tutti uguali ed abbiamo tutti la possibilità di essere consapevoli ed attori protagonisti.
Spero che sia stata una buona lettura e di averti spiegato in modo sufficientemente chiaro e ti prego di correggermi dove sbaglio, o dove hai dubbi, senza averti urtato.
CIAO

Bortocal Mittwoch, 09. Jun, 2010 @ 18:47:20
commento molto impegnativo, scusa se mi sono preso del tempo, in periodo di superlavoro, per rispondere.
1. trovo un po’ strane le tue considerazioni sulla televisione: non c’è nulla che la televisione possa trasmetterci che non possiamo ritrovare in un libro o in periodico in modo più approfondito; la televisione ci dà in più l’immediatezza delle immagini che a volte ci fanno rivivere emotivamente le esperienze: questa identificazione emotiva col fatto che si vorrebbe analizzare e comprendere è secondo me più un ostacolo che un aiuto alla conoscenza; ma neppure io voglio convincere nessuno, però vorrei fare umilmente presente che nella maggior parte delle culture umane la televisione ha un peso molto minore di quello che ha in Italia.
tu parli di “informazioni utili che [le televisioni] ci mettono a disposizione già pronte”: è proprio questo “già pronte” che si identifica col conformismo di una conoscenza superficiale ed acritica: sapere significa necessariamente confrontarsi con informazioni che non siano “già pronte”.
2. sulle banche, no non mi risulta quanto tu dici: le banche non possono prestare denaro che in qualche modo, anche solo virtuale, non posseggano davvero; se fosse così le banche avrebbero in pratica il potere di emettere carta moneta, che invece compete solo alle banche centrali; però è possibile che io sbagli.
le banche possono non avere materialmente gli euro che prestano ai clienti, ma devono in ogni caso avere in mano documenti che in qualche luogo riconducano ad un valore monetario concreto e dimostrabile.
certamente invece le Banche centrali possono produrre carta moneta senza un controvalore concreto; di solito il controvalore di una moneta è rappresentato dal valore complessivo dei beni del paese suddiviso per la quantità della moneta in circolazione (per dirla in modo un poco grossolano); ovviamente se l’aumento della carta moneta non equivale ad un aumento corrispondente dei valori dei beni prodotti ex novo da quel paese, si genera uno squilibrio che riduce il valore di quella moneta, in altre parole si mette in moto un processo di inflazione che continua fino a che il valore complessivo della moneta non torni a corrispondere al valore complessivo dei beni che si possono comperare con quella moneta…
ovviamente rimango sempre aperto anche io a riconoscere i miei errori, ma sono ostinato nel volere trovare prove precise del contrario.
3. il crocifisso è prima di tutto, oggettivamente, l’immagine di un uomo che agonizza perché condannato a morte; non mi interessa in questo momento la teologia che giustifica l’uso di quella immagine, mi basta osservare che ebrei e islamici non hanno alcuna immagine di dio, le religioni orientali raffigurano dei profeti soddisfatti delle dottrine che rappresentano, che gli induisti hanno moltissime raffigurazioni mitologiche del divino attraverso una quantità sterminata di dei differenti; e che il cristianesimo è l’unica religione che usa come immagine di Dio quella di un uomo morente per una condanna a morte.
ho semplificato troppo? può essere: ma interessante non è tanto se un concetto è semplificato, ma se è vero…
4. nel brano del Vangelo secondo Matteo che citi, è impossibile non sentire la presenza di due voci diverse, di due diversi autori: 5, 23-24 e , che esprime alcune regole morali nell’ambito della religione ebraica.
e 5, 38-42.
5, 43 ss. conserva la visibile traccia di una polemica interna al cristianesimo nascente e la critica è rivolta alla figura stessa di Jeshu, come veniva rappresentata da altri discepoli.
5. la suddivisione sociale della popolazione in tre caste principali: guerrieri, sacerdoti e lavoratori, è tipica della cultura indoeuropea in genere ed era ampiamente diffiusa nelle società antiche.
quanto all’India è noto che le caste risalgono appunto alla occupazione indoeuropea: v. wikipedia, casta: “Intorno al 1500 a.C. gli ariani (gruppo nomade indoeuropeo) si imposero in tutto il paese, in seguito al crollo della civiltà della valle dell’Indo. Il sistema della caste trovò una giustificazione religiosa nel primo dei testi sacri dell’induismo, il Rig Veda, e fu poi riaffermata nella Bhagavad-Gita”, però direi che questi sono concetti molto comuni.
ovviamente, non mi hai affatto urtato: apprezzo chi ama la ricerca e il sapere, e invita anche me ad approfondire, ciao.

dubbicristiani Sonntag, 20. Jun, 2010 @ 09:38:38
Si, periodo decisamente carico dal punto di vista lavorativo.
Mi ricorda quanto c’era scritto all’ingresso di Auschwiz: il lavoro rende liberi.
Solo alcune precisazioni:
1. condivido le considerazioni sulla TV, ma volevo dire che un buon senso critico dovrebbe permetterci di selezionare le informazioni, e quindi apprezzare il risultato dei buoni lavori di ricerca che ci presentano una serie di informazioni che richiederebbero molto tempo per essere ricercate ed interpretate singolarmente da noi stessi.
2. Lungi da me allontanarti dalle tue certezze. Ma, non ho capito bene su cosa si fondano … beni complessivi del paese, inflazione? Se per te é tutto normale e non ci vedi nulla di male. Cmq, ripeto, il collegamento é diretto se si scava a fondo: il lavoro rende liberi.
3. Si tratta di un simbolo, e come tutti i simboli non ha un’interpretazione univoca per tutti. Ma come per tutti i simboli occorre comunque far prevalere il significato attribuitogli dalle persone che lo venerano. Anche sul cartello stradale di attenzione all’attraversamento animali selvatici c’é rappresentato un cervo … devo dirlo a quei cinghiali che ho incrociato qualche notte fa …
4. Non era mia intenzione approfondire le controversie interne alle varie interpretazioni, infatti é il messaggio di base che arriva al cuore che mi colpisce negli insegnamenti di Yehoshua ben Yosef. Poi come venga riportato o mal interpretato lo possiamo vedere ogni giorno nella Chiesa attuale.
5. Giusta precisazione, infatti come mio solito non avevo menzionato la parte piú importante. Gli Inglesi sono quelli che avevano introdotto l’impossibilitá di passare da una casta all’altra. Prima della loro colonizzazione era possibile, questo mi disse quel sociologo.
CIAO

Bortocal Donnerstag, 01. Jul, 2010 @ 18:32:02
ciao, scusa il ritardo della pubblicazione del commento ed anche della risposta, ma in Libia non mi sono portato la password per accedere a questo blog e quindi non ho potuto agirci su.
1. ovviamente il senso critico aiuta a diminuire i condizionamenti della tv, però trovo che il senso critico si eserciti molto meglio sulla parola scritta che su quella parlata, e quindi sul libro piuttosto che sul reportage; e poi, quanti sanno davvero esercitarlo questo senso critico? infine quelli che sanno sono poi certamente una frazione di quelli che vogliono o almeno vorrebbero, che sono comunque pochi.
2. no, non ho certezze sulle banche, ho solo scritto “non mi risulta quanto tu dici”, non mi sembra una dichiarazione di certezza; quel che non risulta oggi, potrebbe sempre risultare domani, però ho chiesto “prove precise”, non mi sembra di averne avute da te sinora.
3. non dico che i simboli debbano o passano avere una interpretazione univoca, ma le interpretazioni possibile devono almeno appartenere ad un’area di significati comuni; giustamente il crocifisso deve avere prima di tutto il significato che gli danno coloro che lo venerano: questo significato impedisce di usarlo come simbolo universale in uno stato laico.
ma vedremo che cosa stabilirà la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo.
4. diciamo che gli insegnamenti morali attribuiti al rabbi Jeshu sono una buona sintesi del dibattito sul tema nel Mediterraneo dei secoli che lo hanno preceduto.
personalmente ritengo interessante approfondirne la conoscenza in modo analitico, ma non ho nulla contro chi preferisce coglierne il significato globale; certo, capire che la predicazione di Jeshu si è svolta nell’ambito del messianismo zelota può aiutare a cogliere dei punti deboli e delle tentazioni integralistiche che altrimenti potrebbero passare inossservate.
5. trovo quel che dici sull’irrigidimento del sistema delle caste introdotto dagli inglesi molto interessante e mi piacerebbe saperne di più.
ovviamente questo commento è un invito ad una tua replica ulteriore.

dubbicristiani Freitag, 09. Jul, 2010 @ 19:21:09
Si, superlavoro e tanti impegni e viaggi anche per me, l’economia sembra ripartita, speriamo che non si tratti del solito picco.
1. Credo che stiamo dicendo la stessa cosa, solo con sfumature diverse, é solo una questione di tempo a disposizione per approfondire. Quando ne ho la possibilità cerco sempre di approfondire leggendo un libro o navigando su Internet, ma se non ne ho la possibilità non disdegno la TV. Credo tu faccia il contrario ma alla fine é la stessa cosa.
2. Non capisco cosa intendi come prove precise. Mi pare che l’analisi dell’ultimo, in termini di tempo, disastro economico creato da mutui sub-prime possa esserlo:
– società che capitalizzano e di conseguenza imprestano soldi per 10 volte solo basandosi su obbligazioni, che sono nient’altro che mutui spezzettati basati sul valore ipotetico di case;
– società di rating che approvano queste operazioni;
– mutui che poi alla fine diventano carta straccia perchè chi li ha sottoscritti non ha la possibilità di rimborsarli;
– quindi si cerca di recuperare il capitale vendendo gli immobili;
– ma il loro valore reale viene distrutto dalla troppa disponibiltà di immobili sul ‘libero’ mercato;
– il tutto perchè si lavora su numeri e non su ‘lingotti’, come ho cercato di sintetizzare nei post precedenti.
Comunque, ripeto se hai bisogno di ‘prove’ non sono in grado di produrne, mi limito ad osservare, a ragionare ed a fare/mi venire dei dubbi.
3. Ok, ma nessun giudice può cambiare la fede.
4. Credo che un’analisi storica ed analitica sminuisca decisamente il messaggio di Gesù. Certo uno dei suoi apostoli era uno zelota, ma c’era anche un esattore delle tasse, dei pescatori. Questo dovrebbe far capire che il suo messaggio è universale, indipendentemente dal punto di vista e dal contesto storico e politico.
5. Si, si tratta di un buon esempio su come con singole decisioni si possa condizionare la vita di milioni di individui, per questo lo ho collegato al potere economico.
A presto.

Bortocal Samstag, 10. Jul, 2010 @ 10:53:34
1. sì, sul punto possiamo chiudere; io ho limitato le mie fonti di informazione da diverso tempo a testi scritti (giornali o libri) e internet: internet mi permette sempre di recuperare qualche trasmissione televisiva effettivamente utile, se necessario; la mia è una scelta personale, e ho già spiegato perché; qualche volta trovo che gli italiani, comunque, invece di lamentarsi tanto di Berlusconi, farebbero bene a spegnere semplicemente la televisione, il che sarebbe un gesto di opposizione vera.
2. avevamo cominciato parlando di signoraggio, nel quale tu vedevi delle speculazioni che a me non parevano tali; poi il discorso si è allargato alle banche che, secondo te, prestano i soldi che non hanno, e anche su questo non ero d’accordo; ora il discorso si allarga alle cause della crisi.
i tuoi accenni sono quasi sempre condivisibili (a parte quando dici dei “mutui che poi alla fine diventano carta straccia perchè chi li ha sottoscritti non ha la possibilità di rimborsarli”: carta straccia per banche, intendi; ma un mutuo ipotecario di cui non vengono più pagate le rate non diventa per niente carta straccia – per la banca -, dato che porta al pignoramento della proprietà).
ma questo ha qualcosa a che fare col signoraggio?
o col fatto che LE BANCHE (non le società finanziarie) possano prestare denaro liquido che non hanno?
scusami se mi permetto, ma la tua mi pare una visione troppo indistinta dei problemi.
3. appunto, nessun giudice può cambiare la fede, anche perché la fede non dipende certo dai crocifissi sui muri imposti anche a chi non crede.
4. è un peccato che tu creda “che un’analisi storica ed analitica sminuisca decisamente il messaggio di Gesù”: oserei dire che la tua fede è debole
e comunque non possiamo sapere se il messaggio cristiano è universale o meno fino a che non lo analizziamo storicamente…
5. ok.
alla prossima

dubbicristiani Donnerstag, 15. Jul, 2010 @ 20:33:09
1. Approvo 100%.
2. No, non è indistinta, sto cercando di farti capire che è tutto il sistema che non va, a partire dai soldi, il Dio Denaro come avevo detto inizialmente. Se guardi la singola operazione perdi di vista il quadro generale. Siamo partiti dal signoraggio, poi ho divagato per cercare di fare degli esempi, ma ora sinceramente non so più che esempi fare, e non capisco nemmeno come fai ad avere così tanta fiducia nelle Banche e nel sistema monetario visti i tanti privilegi che hanno, ed i tanti guai che combinano. Ci sono persone e video che sicuramente spiegano meglio di me i vari meccanismi, credo tu ne possa trovare molti, scrivi la parola chiave Signoraggio (e anche gruppo Bildenberg se vuoi approfondire sulle persone che controllano i vari board), e vedi cosa salta fuori.
3. Nulla da dire delle fedi differenti, incluso chi è Ateo, come direbbe qualche mio amico ‘massimo rispetto’. Ma nemmeno nessuno può cambiare il significato che la fede Cattolica da al Crocefisso a seconda di quello che gli sembra, essendo oggetto di fede occorre sapere cosa significa proprio per quella fede. Proprio per questo ribadisco che non si tratta semplicemente dell’immagine di un uomo che agonizza.
4. Al contrario, la mia fede è così forte che non necessita di prove storiche. Ne ho parlato diffusamente nei miei post (li leggi quelli degli altri? :-D) ed in quelli di benak2002 (che invece predilige approfondimenti storici, molto interessanti). Ma questo non vuol dire che non posso avere dubbi, specialmente sulla dottrina basata sull’analisi storica e delle ‘prove’…
CIAO

Bortocal Donnerstag, 15. Jul, 2010 @ 21:30:53
bene, mi piace come stiamo progredendo.
2. non ho proprio per niente fiducia nelle banche o nel sistema finanziario; però questo non significa che io mi debba sciroppare per buone TUTTE le critiche alle banche, anche quelle che mi sembrano piuttosto delle bufale.
per quello che ho cercato di capire documentandomi, quella sul signoraggio è una di queste.
le bufale ci impediscono di vedere i problemi veri: il principale dei quali è che l’Occidente, attraverso un sistema sembra pressoché irrisolvibile, di debiti intrecciati fra loro, si è mangiato il reddito degli anni futuri prima ancora di produrlo.
questo non può che determinare un’epoca di nuova povertà per noi.
giusto perché leggo poco i blog altrui (lo ammetto ) e però in questo vengo ricambiato, mi permetto di rimandarti di nuovo ai numerosi post che ho scritto su questi temi,
http://bortocal.wordpress.com/category/crisi-economica-mondiale/
e anche di ricordare che 5 anni fa su questo stesso blog ho chiaramente previsto la crisi che si stava preparando, senza essere un esperto di economia, e quando quasi nessuno la immaginava nemmeno.
3. il rispetto per la fede ateistica dovrebbe portare a capire che per un ateo un crocifisso è un simbolo alquanto raccapricciante di un condannato a morte, che per incomprensibili motivi qualcuno considera “incarnazione” di Dio.
in ogni caso il diritto europeo vieta (ovviamente) l’esposizione di simboli religiosi nelle scuole considerandolo discriminatorio per chi non condivide quella fede.
4. fino a che non affronti la storia non puoi sapere se porterà prove a favore o contro la tua fede; ma naturalmente la tua fede, come ogni fede definita, è una fede “a prescindere”.
ho dato un’occhiata al tuo blog un paio di volte, non conosco invece l’altro che dici, lo cercherò.
commento poco perché ho notato che spesso la gente si offende per i miei commenti, e quindi preferisco giocare in casa…
comunque se ti va di essere commentato lo farò: tieni però conto che ho praticamente quasi abbandonato questa piattaforma e che attualmente il mio blog principale è quello su wordpress.
ciao, e grazie della pazienza.

dubbicristiani Donnerstag, 19. Aug, 2010 @ 20:10:37
Scusa il ritardo.
Si, credo che siamo su posizioni molto simili, e concordiamo sui principi generali, differiamo solo per alcune cose che considero dettagli.
2. È uno di quei dettagli, credo non sia il caso di puntualizzare sul termine signoraggio, è solo un modo di chiamarlo. La mia idea è che quell’intreccio di cui tu parli abbia una radice comune pilotata (io lo chiamo dio denaro, minuscole volute) e non sia frutto del caso o del ‘libero’ mercato. Infatti se si va a fondo tutti i soggetti in gioco sono sempre riconducibili alle stesse fonti.
3. I simboli sono molto importanti, ma occorrerebbe contestualizzarli e non prenderli semplicemente come sono. Capisco che un uomo crocefisso possa dare fastidio ad un ateo, ma non per questo deve essere rimosso, se il suo significato contestualizzato non è offensivo. Hai mai visto il simbolo dell’ordine medico? Due serpenti intrecciati su di una spada … Hai notato che nella banconota da un dollaro (US) c’è un simbolo massonico (l’occhio nel triangolo) … sinceramente questi due simboli mi urtano, ma non mi sognerei mai di bandirli. Evidentemente in Europa la pensano diversamente, è mia opinione che questo tipo di leggi siano ‘elettorali’ e ‘propagandistiche’.
4. No, non è ‘a prescindere’, ma frutto di un lungo ragionamento, molto sofferto, durato tanti anni e non ancora concluso. Per questo ho scelto la parola ‘dubbi’.
Non avere paura di commentarmi, ti cito due aforismi che mi piacciono molto:
– Voltaire: Io combatto la tua idea, che è diversa dalla mia, ma sono pronto a battermi fino al prezzo della mia vita perchè tu, la tua idea, possa esprimerla liberamente;
– Eleanore Roosevelt: Grandi menti discutono di idee, menti mediocri discutono di eventi, piccole menti discutono di persone.
Un po’ di narcisimo non guasta, CIAO.

Bortocal Donnerstag, 19. Aug, 2010 @ 20:32:36
ma figurati, io rispondo di slancio giusto per non dimenticarmi, mica per altro…
2. siamo totalmente d’accordo sul Dio denaro, non credo affatto che esista il libero mercato, anche Marx s’è fatto influenzare troppo dagli economisti del liberalismo inglese e ci ha creduto pure lui: il libero mercato è solo la pretesa di cancellare le regole e di farsi gli affari propri senza scrupoli né ostacoli. poi, se vuoi, chiamiamolo capitalismo, ma è qualcosa di peggio, è una prepotenza insista nelle società umane, piuttosto.
3. vivo in una società, quella tedesca, molto più segnata dal problema della immigrazione, che però è stato affrontato in modo costruttivo; sarà forse perché qui in certi quartieri gli alunni immigrati sono l’80% che nessuno si sogna proprio che nelle classi vada esposto il crocifisso; nei tribunali, poi!
un bambino islamico o buddista è ferito dalla presenza di un crocifisso nell’aula, non ci vuole molto a capirlo; e siccome il crocifisso può essere esposto in ogni altro luogo, non vedo perché ostinarsi tanto; del resto questa è la linea europea, c’è solo qualche paese arretrato come l’Italia su posizioni contrarie.
4. anche io un tempo credevo, e fortemente; il superamento della fede per fortuna ha coinvolto soltanto gli anni dell’adolescenza, però; ma questo credo mi permetta di capire la fatica di questo dibattito e anche lo stato d’animo di chi semplicemente crede, ed è una persona da rispettare fino a che non pretende di imporre la sua fede agli altri.
tu dirai che anche io espongo e illustro il mio ateismo: questo credo che debba essere consentito a chi non crede, senza che chi crede si offenda per questo, come purtroppo capita spesso di sentire…
comunque il problema della convivenza di fedi diverse fra loro e di fede nell’assenza di un dio non è semplice, e a volte si pensa che un ateismo di massa sia un modo di risolvere il problema.
poi ho visitato la Cina, dove questo è realizzato, pur in una discreta libertà di culto, ma non trovo la situazione entusiasmante neppure lì.
conoscevo il primo aforisma che citi, non il secondo che è molto bello.
se passi a visitarmi su wordpress troverai qualche post che approfondisce di tanto in tanto aspetti della religione cristiana e di altri…
scusa se non ti commento molto, ma frequento oramai poco questa piattaforma…

dubbicristiani Montag, 30. Aug, 2010 @ 19:04:34
2. Esatto, non occorre farsi fregare dai termini, ho imparato che classificare e dare un nome ad una certa cosa è funzionale al principio ‘dividi et impera’, non al libero dialogo.
I nomi sono molto importanti, ma ha questo brutto rivolto, faccio esempi: ‘io sono di Destra tu di Sinistra’, ‘diversamente abile’, ecc.
Guarda quanto tempo abbiamo impiegato per capire che avevamo la stessa idea. 😀
3. Qui invece credo che ci sia un fraintendimento: il luogo dov’è esposto un certo simbolo è importante.
Concordo infatti che se la Chiesa è Cattolica ci debba essere, altrettanto per quella Mussulmana.
Ma essendo Scuola Pubblica, quindi non religiosa, non dovrebbe esserci per non ‘turbare’ nessuno.
(Apro parentesi: il problema è chi si turba …).
Ma invece quello che non concordo è sul definire il Crocefisso un simbolo generico di un uomo morente: anche la Svastica è solo un sole buddista con i raggi al contrario …
4. La fede è qualcosa di personale e non si può né cancellare né imporre, e nemmeno dimostrare scientificamente, e sicuramente, come la Pace, non si può esportare con l’odio. Ma è una cosa bellissima che a me personalmente dona serenità su tanti aspetti della vita, mi dispiace che tu l’abbia persa, ma da quello che dici credo che sia colpa (come per tantissimi) del ‘fan club’ di Gesù che continua ad operare in modo disastroso … non so se hai avuto occasione di vedere il recente meeting … chi hanno fatto parlare e cos’ha detto … ma non per questo perderò la mia.
Ti auguro di ritrovarla, partendo dalle cose semplici, come l’amore infinito che ci è donato ogni giorno, in ogni momento della nostra vita. L’unico che ci guadagnerebbe saresti tu.
CIAO