Marx non esiste. borforismi 56 [wp s.n.] – 27 aprile 2010 – 382

wordpress martedì 27 aprile 2010 – 7:34

il tempo non esiste.

però ha un valore economico immenso ed è il fondamento dell’economia.

il plusvalore di Marx altro non è infatti che un abuso di tempo.

chi comprende questa contraddizione intuisce qualcosa dell’essere umano e del mondo.

* * *

certo, se il tempo non esiste e il tempo è la base del valore, allora anche il valore non esiste.

. . .

commenti:

rebirth010 27 aprile 2010 alle 13:55
il tempo esiste, eccome
dillo alle mie rughettine…
esiste eccome, dillo ai miei allievi, che contano i minuti alla fine della lezione…
(come io, del resto, conto i giorni che mancano alle vacanze estive)

bortocal 27 aprile 2010 alle 19:04
oh, le tue rughettine non rendono l’esistenza del tempo più certa di quella di dio…
del resto noi stessi possiamo pensare di esistere solo fino al momento in cui non ci chiediamo che cosa significhi esattamente “esistere”.
di certo, se Dio esiste non esistono gli umani, dato che la parola esistere è usata con un significato radicalmente diverso nei due casi, direi persino opposto.
mai viste due idee opposte dette con la stessa parola…
(in ogni caso, a giudicare dalla foto, le rughettine non sono certo così gravi.. ;))

rebirth010 27 aprile 2010 alle 19:56
quella cosa del concetto di esistenza me la devi spiegare meglio.. mi sono persa
dio, se c’è, esiste con un concetto che esclude il tempo, no? (c’era prima del tempo, ci sarà dopo)
noi esistiamo e il tempo trascorre
la materia di cui siamo fatti nasce nell’istante successivo al big bang (figli delle stelle)
quindi il tempo nasce con l’universo… no?

bortocal 27 aprile 2010 alle 20:33
veramente sul concetto di esistenza mi pare che tu ti sia orientata benissimo, scrivendo che Dio esiste fuori dal tempo e l’uomo invece esiste nel tempo.
in questo caso come possiamo pensare di esistere, noi umani, se il vero esistere è quello di Dio, al di fuori del tempo?
in questo senso noi quando ci diciamo di esistere stiamo parlando un po’ alla buona, in maniera vagamente consolatoria, ma appena ci rendiamo conto che il concetto dell’esistere è quello che si applica a Dio, comprendiamo anche che noi non esistiamo, in quel senso: al massimo viviamo, cioè scorriamo nel tempo.
e una cosa che appartiene al tempo nega la sua esistenza ogni momento, dato che il tempo ingoia i suoi figli, e la vita è solo un punto che scorre tra l’infinito non esistere del passato e quello del futuro.
questo scorrere poi è flusso di possibilità, non di realtà.
– sul big bang, poi, andrei cauto, già mi troverei più a mio agio a parlare e a immaginare i big bangs.
(il tono purtroppo mi è uscito anche troppo dottorale).

rebirth010 27 aprile 2010 alle 20:37
sì, tono dottorale, ma efficace
(fa un po’ soggezione…)
per il big bang, accontentiamoci di quello di cui siamo il risultato
per le teorie sul passato e sul futuro dell’universo, o degli universi, mi sa che ci dobbiamo per ora accontentare delle teorie più accreditate
(ovvero, non lo sapremo mai, almeno non finchè vivremo…)

bortocal 27 aprile 2010 alle 20:52
questo far soggezione dev’essere una cosa che dipende dal blog, perché nella realtà sono un tipo anche un po’ buffo.
temo che la teoria DEL big bang sia l’ultima variante in forma scientifica di una visione monoteista del mondo, inevitabilmente antropocentrica; per questo mi trovo più a mio agio COI big bangs: perché lasciano ad ognuno il suo spazio e la sua possibilità.
del resto penso che se gli universi non sono reali, ma solo eventuali, evidentemente possono esistere infiniti mondi.
che sia vero o no, chi potrebbe dirlo? la discussione ha l’unico scopo di smontare le pretese degli arroganti che prete-ndono di sapere tutto.
l’unica cosa che mi pare certa è che non potremmo certo prete-ndere di saperne DOPO di più che adesso.
che ne dici?

afo 28 aprile 2010 alle 16:13
quelli che pretendono sarebbero gli scienziati?…
cmq… il fondamento della scienza moderna è la probabilità.
Questo ci dice che fin quando non riesci a smontarla una teoria portandone una migliore… è meglio tenere per giusta quella attuale (non in senso assoluto)

bortocal 28 aprile 2010 alle 18:43
quelli che prete-ndono 😉 sarebbero i preti di tutte le religioni possibili (senza dimenticare che sotto il comunismo anche l’ateismo è diventata una religione organizzata coi suoi preti, anche se è durata molto poco).
mi par difficile oggi trovare qualche scienziato che creda alla verità assoluta, ma queste abbondano invece in religione e in politica, almeno nei paesi cattolici.
condivido il principio popperiano che esponi sulle probabili verità scientifiche, naturalmente.

afo 28 aprile 2010 alle 18:49
eh si… ma non avevo capito cosa centravano i preti con il big bang :D…
mi ci son messo in una discussione che non mi riguardava 🙂

bortocal 28 aprile 2010 alle 19:01
c’entrano, eccome!
il big bang che altro è se non la versione scientifica del “fiat lux” biblico?
e questa versione della nascita del mondo chi l’ha inventata per primo? uno scienziato, forse?
oppure qualcuno che voleva dimostrare che Dio era uno solo e che quindi anche il mondo doveva necessariamente essere uno solo?

. . .

Pat 27 aprile 2010 alle 14:34
anche NOI non esistiamo
pura energia che sembra qualcosa di denso

bortocal 27 aprile 2010 alle 19:04
è proprio questo il nucleo del problema.
se noi non esistiamo, come potrebbe esistere il tempo che è soltanto una nostra curvatura?

. . .

afo 28 aprile 2010 alle 16:20
per poter dire che qualcosa esiste… devi prima definire cosa intendi per esistere.
Se per esistere una cosa deve essere materiale cioè massa, allora esisti…
la massa è creata da energia (che è un potenziale)…
la massa potrebbe benissimo essere un particolare ripiegarsi dello spazio su se stesso…
Quindi l’essere umano esiste in quanto massa/energia…
il tempo quindi dovrebbe esistere…
ma io sono certo che è una nostra invenzione 😀

bortocal 28 aprile 2010 alle 19:10
oh oh, qui mi metti alla prova.
ogni forma di esistenza materiale è una forma di non esistenza se rapportata col concetto di “esistenza” che attribuiamo a Dio.
in questo caso esistono davvero (come dicevano Parmenide e Platone) soltanto le realtà immateriali: solo le idee e il pensiero, solo Dio esiste, perché la vera esistenza si realizza solo al di fuori del tempo.
tutto ciò che appartiene allo spazio tempo non esiste, ma scorre (come diceva Eraclito).
se l’universo è energia, come pare, certamente la massa è una particolare forma di concentrazione dell’energia, come diceva Einstein; possiamo dire anche una sua particolare curvatura.
questa curvatura appartiene allo spazio-tempo, ma essa non basta affatto a decidere la natura dello spazio-tempo.
il fatto che lo spazio-tempo si curvi non ci conferma affatto che lo spazio-tempo sia reale.
io penso che lo spazio-tempo sia eventuale e che l’esistenza non è una caratteristica della realtà, ma una categoria del pensiero.
è il pensiero che attribuisce alle proprie esperienze natura di realtà, e quindi è il pensiero che classifica le esperienze come se lo spazio-tempo fosse una caratteristica della realtà e non invece dell’osservatore.
una volta detto che lo spazio-tempo è un fenomeno linguistico e che solo i fenomeni linguistici conferiscono esistenza alle esperienze, certo arriviamo a dire per altra via che lo spazio-tempo esiste.
ma in un senso completamente diverso da quello comune.
il senso comune ritiene che lo spazio-tempo esista in senso fisico, ma noi siamo in grado di comprendere che esso esiste solamente in senso meta-fisico.
(chiaro, no? 🙂 🙂 )

afo 28 aprile 2010 alle 19:25
sinceramente?…
sarà per l’età ma c’ho capito pressoché nulla 😀
penso che l’applicazione della metafisica e della filosofia alla realtà si debba fare fino a un certo punto…
è chiaro a tutti che la teoria dello spazio-tempo sia solo un modello (costruzione logico-matematica) per descrivere la realtà.
L’essenza fisica… materiale non si conosce…
Magari con i risultati del CERN ci potremmo avvicinare di più :).
Ma poi… cos’è reale?
La definizione di energia è :”la capacità di compiere un lavoro”… insomma “un potenziale”… “una possibilità” che cambia in funzione del punto dal quale voglio osservarla :)…
Se l’universo è energia, l’energia è un potenziale… allora niente è fisico… tutto è probabile, possibile…
(io lo vedo come un potenziale del nulla :D)

bortocal 28 aprile 2010 alle 19:32
lo immaginavo.
vedi? non credo sia problema di età, credo sia problema di formazione.
ecco una prova della difficoltà di comunicazione fra intelligenze (ammesso che tutti e due lo siamo passabilmente).
ma la mia intelligenza ha avuto una formazione filosofico-umanistica, mentre in te colgo le tracce di una formazione scientifica.
potrei solo chiederti di provare a rileggere e rimandarmi il testo con i punti più ostici, ma non so se ne vale la pena per te.
in altri tempi, quelli dei filosofi greci, ci saremmo messi a passeggiare lungo un portico e forse parlandone a voce le cose sarebbero diventate un poco più chiare.
così temo che non vi sia rimedio…

afo 28 aprile 2010 alle 19:38
penso sia un problema soprattutto da parte mia di comprensione della sintassi 😦
il mio amore è la scienza (penso si capisca subito)…
con la filosofia cerco di litigare il meno possibile…
spesso è utile… però in altre situazioni complica la vita 😀
Parto sempre dal presupposto che filosofare senza trovare dell’utile in senso concreto è inutile :D.
Cercherò di rileggere meglio 😉

bortocal 28 aprile 2010 alle 19:57
scrivi così bene l’italiano che purtroppo mi dimentico che sei straniero, e che stai reggendo una simile conversazione in una lingua straniera.
mi metto nei tuoi panni se dovessi discutere di questi argomenti con un tedesco, e mi sentirei in ginocchio.
scusami.
e comunque non è successo niente di grave. 🙂
personalmente non trovo che la filosofia sia così inutile: è lo strumento principale per attaccare e demolire tute le false certezze.
filosofia vs dogmatismi, fanatismi e religioni varie uscite dal loro seminato.

afo 28 aprile 2010 alle 20:06
la filosofia è inutile quando si parla senza concludere niente… senza risultati utili…
(sono figlio della società dell’utilità 😉 )

bortocal 28 aprile 2010 alle 22:40
veramente può sembrare che non si conclude niente quando semplicemente si dimostra che qualche teoria è sbagliata.
in realtà questo risultato è uno dei più utili che esistano perché poche cose hanno danneggiato l’umanità come l’attaccamento esaltato a teorie sbagliate.
come vedi dal naufragio delle filosofie personalmente salvo soltanto la filosofia più inutile di tutte, cioè la filosofia critica e puramente distruttiva.

. . .

helios65 27 aprile 2010 alle 15:17
il tempo esiste eccome…
tutte le mattine al mio risveglio… quando rincorre me, mentre dovrei essere io a rincorrerlo…
ciao
Angela

bortocal 27 aprile 2010 alle 19:06
a questo punto mi piacerebbe sapere se sei tu ad acchiappare il tempo oppure il tempo ad acchiappare te!
ciaooo, che strano effetto vederti in faccia, adesso, mentre ti commento…

helios65 27 aprile 2010 alle 22:24
diciamo che entrambi a volte acchiappiamo le nuvole..
e già fa strano commentarsi dopo esserci visti dal vivo..
direi che dal vivo siamo più belli…
😉

bortocal 28 aprile 2010 alle 5:18
la definizione di noi blogger come acchiappanuvole mi sembra azzeccatissima.
per il resto, direi di non stuzzicare troppo curiosità e invidia di chi a Piazza Navona non c’era, eh eh…

helios65 28 aprile 2010 alle 18:20
sono d’accordo con te…
comunque siamo belli, piazza Navona lo sa…
alla curiosità e all’invidia lasciamo l’invito all’angolo come Marlene…
l’asfalto lucido e l’emozione di altri tempi…

bortocal 28 aprile 2010 alle 19:14
prima di notte posterò qualcosa della bellezza di Piazza Navona sotto la pioggia.
credo che noi fossimo solo un suo riflesso: era inevitabile essere belli, là.

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afo 28 aprile 2010 alle 16:36
ah si… perché se esiste l’uovo deve per forza esistere anche la gallina? 😀
Ora capisco perché il tempo è soldi…
ce lo siamo inventati per arricchirci.
Infatti far lavorare gli operai pagando loro metà del giusto lavoro fatto faceva arricchire un bel po’ di gente.
Naturalmente questo è un tempo inventato per misurare il lavoro dell’operaio.
Secondo me attribuendo ad ogni ora di lavoro una certa somma di denaro potremmo liberarci della nozione di tempo.
Infatti invece di dire “hai lavorato per 5 ore” potremmo dire “hai lavorato per 30 euro”.
Così alla fine della giornata dovremmo dire all’operaio “hai lavorato per 30 euro” pero’ se vogliamo fare i furbi gli diciamo “hai lavorato per 5 euro”.
In realtà non si tratta di abusare del tempo… ma di un furto…
è un abuso di conoscenza 😀

bortocal 28 aprile 2010 alle 18:58
io direi che l’uovo e la gallina sono una cosa sola, almeno nello spazio-tempo, e quindi sì, se esiste l’uovo-gallina, la gallina-uovo esiste pure… 🙂
il tempo nel senso moderno del termine è nato con l’invenzione medievale degli orologi, come è noto, e gli orologi venivano posti sui campanili, per rendere visibile a tutti il fatto che il tempo era diventato misurabile esattamente, con l’indispensabile consenso della chiesa, che infatti non ci ha mai visto niente di diabolico.
la possibilità di misurare esattamente il tempo è stata una delle premesse dell’economia moderna o, se vogliamo, chiamarla così, del capitalismo.
infatti gli operai hanno cominciato ad essere pagati non per il valore delle cose che producevano (come poteva essere prima che il tempo potesse essere misurato), ma per il tempo impiegato a produrle.
in sostanza da questo momento in poi l’operaio è stato ricompensato, in base al tempo esatto del suo lavoro, con la misura esatta di quanto gli permetteva di sopravvivere nella organizzazione sociale data.
e qui è nato il plusvalore, dato che il datore di lavoro si é appropriato di tutto il valore eccedente, cioè della differenza fra il valore delle cose prodotte dall’operaio e il valore delle cose necessarie a mantenere in vita l’operaio.
in sostanza il datore di lavoro si è appropriato della produttività e l’operaio si è ritrovato in una moderna forma di schiavitù salariata, realizzata lasciandogli però autonomia e libertà, peraltro indispensabili al suo ruolo parallelo di consumatore, divenuto altrettanto indispensabile.
la tua proposta di soluzione tende appunto a riportare le cose alla loro giusta misura originaria.
essa però esigerebbe un libero mercato della forza-lavoro e dei suoi prodotti.
e tuttavia non ci si può nascondere (come ha voluto fare Marx) che in questo plusvalore sta pure la ricompensa di un lavoro pure divenuto necessario, che è quello della organizzazione del lavoro e della vendita.
quindi il problema non stava – a differenza di quel che pensava Marx – nel cercare di realizzare una economia fondata su basi strutturalmente diverse e ben poco umane, ma nel competere in ogni momento per fissare a un punto di equilibrio accettabile il rapporto fra il compenso alla produzione e quello all’organizzazione.
gli stipendi deliranti dei grandi manager dimostrano che questo punto di equilibrio oggi è stato ampiamente manomesso, mentre la classe operaia pensava per decenni a come cambiare il sistema e contemporaneamente non riusciva a contrastare la sua progressiva sottomissione economica.
– tesi forse un pochino semplicistiche, almeno nella forma espositiva…