le parole della fede. borforismi 136 [s.n.] – 30 maggio 2009 – 606

2009-05-30 – 09:37:27

non esiste una fede non detta.

la natura intrinseca della fede e’ di essere detta: altrimenti che fede e?

all’inizio di ogni fede ci sta la parola, non solo all’ínizio del Vangelo dei discepoli riscritto da Giovanni il Presbitero, che addirittura fa della parola il proprio Dio.

* * *

per questo scrivere e’ un atto di fede.

per questo quando viene meno la fede, viene meno anche la scrittura.

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commenti:

isaurico   2009-05-30 @ 10:18:07
La fede può anche essere non scritta.
Ad esempio tutti i culti primordiali? e i culti eleusini?

Bortocal 2009-05-31 @ 12:52:19 – 13:44:29
la tua osservazione e’ giusta.
pero’, se rileggi, io ho parlato all’inizio di parola detta e solo nella seconda parte di parola scritta (dato che considero la scrittura uno dei modi possibili di “dire” la parola).
ho introdotto uno stacco fra le due parti, adesso: spero che cosi’ sia piu’ chiaro che quello della scrittura e’ un caso particolare di teologia della parola.
– poi, certo, ci sta anche la teologia del gesto e del rito: si’, dovrei precisare ancora che anche questi possono rientrare in un concetto ampio di “parola”.
anche i riti animisti oppure i culti misterici dell’antica Grecia si nutrono comunque di racconti, che non perdono affatto di forza per non essere scritti, anzi, forse addirittura questo li aiuta ad assumere quell’aspetto numinoso che e’ il loro particolare significato.

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[??] deleted user (Besucher) http://rocambolandia.over-blog.it/ 2009-05-30 @ 19:56:47
E se la fede fosse solo pensata da un individuo, cioè inespressa?
in ogni modo avere una fede richiede sempre una consapevolezza e senza la parola anche solo pensata è impossibile la consapevolezza di ogni cosa credo e quindi anche della fede.
capisco che non ci sia fede senza parola, ma non che senza la fede non ci sia la parola.

Bortocal 2009-05-31 @ 12:43:33
(detto tra parentesi, chissa’ perche’ proprio stamattina pensavo a te, alla tua scrittura profonda e garbata, al tuo riserbo, forse come a un modello alternativo per me, per la mia scrittura).
ho in atto una discussione privata con perdamasco sugli stessi temi che stai sollevando tu e questo borforisma nasce da quella.
esco da poco da una visita al Palazzo Reale e alla Pagoda d’argento di Phnom Penh, e osservavo che deve esserci pure un motivo se – qualunque sia la religione – alcune caratteristiche, come le statue, gli arredi d’oro, le reliquie, si ritrovano identiche sotto tutti i cieli, anche in questo che si rannuvola scuro per la stagione delle piogge.
perfino l’islam ha le sue reliquie: a Konia, in Turchia, ho visto 5 anni fa un pelo della barba di Mohammed.
una delle caratteristiche comuni delle religioni istituzionali e’ la loro fusione e identificazione col potere politico: la piu’ importante pagoda cambogiana non a caso si trova nel recinto del palazzo reale, e anche altrove e’ cosi’: per paradosso si potrebbe pensare che faccia eccezione proprio il cattolicesimo, dove il papa e’ diventato una potenza politica e dunque non gli e’ piu’ possibile identificarsi col potere politico tout court, ma solo stargli alle costole da pari a pari.
in questo quadro sociale esistono (in Europa) anche le forme di fede private, e sono tollerate – non dimentichiamo che nel resto del mondo questo non succede, pero’.
una fede individuale (come puo’ essere il mio ateismo, o la fede personale di perdamasco, o quello in cui credi tu o antonella screti) cessano per questo di essere forme di comportamento sociale come le altre fedi?
a me sembra di no: dato che alla fine il semplice fatto di non andare a messa finisce col dire che tipo di fede e’ quella di chi non ci va (o almeno che tipo di fede non e’).
ora e’ tipico delle fedi prettamente individuali evitare il proselitismo.
questo non significa che esse siano per definizione tolleranti (l’eventuale tolleranza e’solo un ipotetico valore aggiunto) e neppure che esse non siano “dette”, almeno in interiore homine, come ultima ipotesi.
e tuttavia, a me pare che ognuno di noi, portatore di una sua fede individuale, ama parlarne, anche se non per convincere gli altri, ma per definirsi meglio.
in ultima analisi, siccome ognuno di noi finisce con l’essere caratterizzato anche da quello in cui crede, parlare della propria fede, anche solo individuale, a me sembra inevitabile, e mi pare che anche tu qualche volta nel blog lo faccia.
diverso infine e’ il tuo ultimo controargomento: la parola esiste anche senza fede.
indubitabile, almeno per la parola non letteraria.
ma per la parola letteraria a me una fede sembra indispensabile, fosse pure soltanto la fede della parola in se stessa.
potrebbe esserci letteratura se la parola non credesse a se stessa?
grazie delle tue osservazioni, che come vedi ne hanno stimolato delle altre…

. . .

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-05-31 @ 14:41:56
Parola, è l’emozione della vita che dice sé stessa, quindi, potrebbe esserci parola se la vita non credesse a sé stessa?
In quel credere nella vita e nella parola (come nella parola della vita e/o nella vita della parola a mio credere si fonda quella fiducia che nell’elevazione del valore diventa fede.
Il resto ( iò che si fonda su quella fede e/o che permettiamo di fondare) è variegato e multifunzionale commercio: vuoi sulla vita, vuoi sul nostro vivere.
Per cosa credi che il Cristo abbia rovesciato i banchi?
E per cosa credi che Lo tengano ancora ben inchiodato sulla croce, se non per la paura che quella teologia del gesto (bella, la definizione) possa rifarlo?

Bortocal 2009-05-31 @ 23:57:18
eh, caro perdamasco, riecco una delle tue belle definizioni: parola come emozione della vita che dice se stessa.
però rimane uno scarto tra la fede della vita in se stessa, quella fede oscura, che è radicata nel corpo aldilà di ogni ragione, e quella specifica forma di fede della vita n se stessa che passa attraverso la parola, cioè in ultima analisi attraverso la mente.
pensa alla contraddizione massima del suicida, dove la mente cioè la parola (pur se talora persino la mente incosciente che rimane estranea alla parola detta) decide di porre fine alla vita per mancanza di fede in essa, e il corpo ancora si dibatte cercando l’aria perché lui alla vita non può fare a meno di credere.
e pensa al buddismo che ritiene questo attaccamento alla vita (sia del corpo o della parola della mente) un male, da cui liberarsi,
il messaggio di Jeshu era ben altro, come giustamente ricordi tu con immagini efficaci: la sua fede era nella vita, e questo alla fine ci fa tutti cristiani in occidente, nonostante ogni sforzo contrario.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-01 @ 22:35:17
Ed infatti ho sempre condiviso “il non possiamo non dirci cristiani”. Cosa mooolto ben diversa, ovviamente, da un non possiamo non dirci cattolici!
“e pensa al buddismo che ritiene questo attaccamento alla vita (sia del corpo o della parola della mente) un male, da cui liberarsi.”
Con calma e gesso, anche questo condivido. Al senso di questo pensiero, fra l’altro, non è estraneo quello greco e romano.
L’unica cosa che non condivido, è che il non liberarsi dall’attaccamento alla vita sia, quasi per forza di cose, un male.
Più semplicemente (ed esente da ogni forma di ricatto e/o condizionamento ideologico sociale e/o di religione) penso, invece, che sia un errore.
Mi hanno sempre commosso quei grandi, che avendo preso coscienza di essere giunti alla fine del viaggio, si ritiravano dal loro mondo per prepararsi ad uscirne.
Possiamo farlo anche noi senza per questo intasare tutti i conventi?
Direi di sì. Basta prendere atto di ciò che è diventato superfluo. Basta lasciarlo per strada.
Vero. Il suicida si toglie la vita per mancanza di fede nella vita, ma quanto è dipeso dal suicida quella mancanza, o quanto è dipeso da chi gli ha fatto mancare la fede nella vita?
Per quelli, meglio la macina da mulino, ebbe a dire sai bene chi.
“però rimane uno scarto tra la fede della vita in se stessa, quella fede oscura, che è radicata nel corpo aldilà di ogni ragione, e quella specifiica forma di fede della vita n se stessa che passa attraverso la parola, cioè in ultima analisi attraverso la mente.”
Mi sfugge qualcosa in questo pensiero.

Bortocal 2009-06-02 @ 07:57:22
la storia del cristianesimo è il trionfo del paradosso: dal cuore della religione razzista degli ebrei e di un movimento di integralisti fanatici non molto differente da Al Khaida di oggi, è nata la religione della solidarietà e del perdono.
si è trattato, veramente, dell’inserimento, in un corpo di oscure e a volte grottesche superstizioni, delle migliori conquiste del pensiero laico greco e della sua filosofia materialistica: insomma, tutto quello che c’è di buono nel cristianesimo viene dai filosofi greci, e la religione ebraica gli ha dato buona parte di quello che di deteriore lo deturpa, a cominciare dalla fede nella immortalità individuale, che venne introdotta nell’ebraismo dai farisei.
quindi forse sarebbe meglio dire perché non possiamo non dirci tutti filosofi, anziché tutti cristiani.
il meglio, per eliminare gli aspetti deteriori del cristianesimo, come l’arroganza antropocentrica, sarebbe di fonderlo col buddismo, oppure di rivalutare quegli aspetti di saggezza quasi pre-buddistica che giustamente tu ritrovi nella originaria sapienza greca.
quanto alla mia frase non chiara, per forza non lo è.
infatti, pensandoci bene, mi accorgo che nega radicalmente il borforisma, in quanto riconosce che vi è una fede non detta, ed è quell’istinto biologico di sopravvivenza che ogni essere vivente si porta dietro e contro il quale, o per il superamento del quale, appunto, la fede detta dovrebbe rappresentare una risorsa e un aiuto.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-02 @ 13:54:22
Paradossale la nascita del cristianesimo, dici? Non concorderei.
Dove c’è del dolore e dell’errore, direi quasi ovvia la nascita di una voce clemente e mediatrice; è voce della religione naturale, direi, prima ancora di quelle costituite, a ben guardare, sulla religione naturale.
Per quanto riguarda l’immortalità che ricordi, io credo in quella della vita e del suo spirito: fonte defluente di ogni affluente.
Filosofi o cristiani? Alla ricerca dei miei bisogni mi sono assetato ad ambe le fonti. Ci vedi scandalo?
Rilevi antropocentrismo nel cristianesimo? Mi è sfuggito, evidentemente. Ben lo si vede, invece, in un cattolicesimo che non posso non pensare eretico rispetto al cristianesimo.
Sull’ultimo punto, adesso ci siamo.

Bortocal 2009-06-02 @ 22:09:08
non vedo voci così sagge nell’islamismo radicale di oggi che è quanto di più simile ci sia dato di vedere al messianismo ebraico originario, che prevedeva persino gli attentatori suicidi come Al Khaida.
quella saggezza di cui parli non fu per niente naturale, fu imposta al cristianesimo ribelle primitivo dalla tremenda disfatta subita contro i romani e dalla spietata persecuzione cui furono sottoposti i pochi sopravvissuti ai suicidi di massa e allo sterminio.
non mi risulta che la saggezza sia un fatto naturale.
non riesco a comprendere come tu non possa vedere che il cristianesimo è appunto la religione dell’antropocentrismo, perfetta fusione dell’antropocentrismo ebraico con quello greco.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-02 @ 22:42:05
Infatti, non le vedo nell’islamismo di oggi. Lo vedo, invece, in quegli eretici islamici che sono detti sufi.
Che la saggezza sia un fatto naturale non risulta neanche a me. Io parlavo di religione naturale, non di saggezza. Tantomeno parlavo, o intendevo pensare all’aggancio storico che citi.
Per religione naturale intendo il pensiero che trova Dio nel bene.
Cosciente del fatto che ogni tanto perdo qualche colpo, sono andato a rivedermi il significato di antropocentrismo.
Vedo che si riferisce all’uomo, non, alle religioni; ed è forse per questo che non vedevo quello che tu vedi.
Dopo di che, considera che per via di cristianesimo, molto probabilmente non abbiamo la stessa idea.
Non abbiamo e non possiamo averne la stessa idea, perché, per me, una qualsiasi fonte di pensiero è il supermercato dove faccio solamente la spesa adatta alla mia alimentazione e alle mie possibilità.

Bortocal 2009-06-03 @ 00:40:37
già: un vecchio imam sufo e sdentato mi rubò il portafoglio al Cairo, con la scusa di rimettermi in sesto coi suoi massaggi la mia schiena di turista massacrata dal troppo camminare…
i sufi esistono da secoli e non sono una risposta all’integralismo di oggi.
per religione naturale intendi il pensiero che trova Dio nel bene?
scusa se mi permetto: e che cosa è il bene?
chiunque crede trova Dio nel SUO bene, nella sua idea di bene.
anche per la bibbia ebraica e cristiana il bene dell’uomo è moltiplicarsi e l’uomo è immagine di Dio.
in realtà questa è una puerile visione che ritiene l’uomo il centro del mondo, e questo moltiplicarsi è tutt’altro che il bene dell’uomo, anzi!
ma è anche così che una specie si suicida: in nome di Dio.
del resto, se esistesse un Dio, non potrebbe che orribilmente vendicarsi di quella scimmia paranoica che lo ritiene simile a se stessa.
ma in effetti Dio, se esiste, non può certamente dedicare la sua attenzione agli esseri umani, e questo lo diceva (usando solo il plurale al posto del singolare) già Epicuro 2.300 anni fa.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-03 @ 14:43:24
Iman sufo, o un furbastro che si è fatto spacciare da tale. Se nella seconda ipotesi, la “critica” non regge.
Non sono una risposta all’integralismo, i sufi, o sono una risposta non seguita perché non inquina il sacro con il temporale?
Ho avuto modo di scrivere che la fede è certezza della speranza in una verità superiore, non, certezza di verità razionale.
Credendo in quel senso, è chiaro che nulla posso e/o so obiettare alle tue certezze.
Dal mio punto di vista, 2300 anni fa, Epicuro ha detto una fregnaccia. Pasienza! Penso di averne dette di peggio!
Il Principio della vita (Dio) è la vita che ha originato il suo principio: la vita.
Per questo pensiero, Dio si occupa della vita, non di quanto la vita ha principiato.
Visto e considerato che la vita c’è, non vedo cosa ci sia da addebitargli.
Potresti anche dirmi: non sarà mica vita, questa?
Dalla domanda, però, potrei capire che confondi e/o mescoli la vita (atto divino) con l’uso che ne facciamo: atto umano.
Criticare Dio per questa vita (o meglio, per questo vivere) è come criticare te per avermi prestato dei soldi che ho speso andando a marchette.
Che colpa ne hai tu se non li ho spesi a maggior fine?
Secondo il tuo pensiero, invece, (come secondo credenti di barattiera fede e/o su di quella raziocinanti) dovrei dirtene quattro!
Ma, se pol! Secondo me, no.

Bortocal 2009-06-03 @ 19:02:31
imam vero, in una piccola moschea vera nel centro del Cairo.
ha rischiato di rovinarmi completamente, dato che non mi ha lasciato denaro nel portafoglio e dovevo prendere l’aereo un paio d’ore dopo.
mi ha salvato la carta bancomat che per fortuna ha funzionato.
non conferisco all’episodio nessun valore simbolico: ho conosciuto un teologo e intellettuale sufo per una conferenza che gli feci tenere nella mia scuola: mi sfugge completamente il nome, purtroppo (Mandel?), aveva già ottant’anni, portati benissimo, ed era un genio nel senso letterale del termine: parlava fluentemente 12 lingue e aveva un nonno ebreo.
semmai vedo più simbolica del sufismo questa figura straordinaria di scrittore e intellettuale.
per il resto che dire di certe frasi da catechismo perdamascato?
niente; si può commentare un catechismo? direi di no.
l’unica cosa che mi fa sorridere è che dai dell’autore di fregnacce ad Epicuro per avere detto che gli dei, nella loro perfezione, necessariamente non possono che disinteressarsi di un mondo imperfetto.
il bello è che poi subito dopo avere dato dell’imbecille ad Epicuro esprimi anche tu lo stesso concetto, solo rimasticato in una indigesta salsa ebraico-cristiana: scrivi che Dio non si occupa della vita, ma solo del suo principio.
se non è epicureismo anche questo!
solo che questo tuo Dio, troppo simile ad un padre che si disinteressa del figlio dopo averlo generato, è proprio assurdo.
perché o pensiamo come i Greci che nessuno ha creato il mondo, che è sempre esistito da sé, e quindi gli dei non hanno responsabilità a riguardo, oppure pensiamo ad un Dio che crea o genera il mondo: e allora, per dio!, dopo avrebbe anche il dovere e la coerenza di occuparsene, mi pare.
ma rimane la contraddizione teologica insanabile fra la perfezione dell’idea di Dio e l’imperfezione del creato: come ben sapevano gli gnostici, che almeno attribuivano la creazione del mondo ad una emanazione di Dio inferiore e imperfetta, cioè malata.
– ah, lasciami precisare – di questi tempi – che personalmente non ti ho mai prestato soldi per andare a marchette: non vorrei che la notizia arrivasse a qualche giornalista di Repubblica!

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-03 @ 23:41:48
Per il punto in fine.
Per quanto riguarda il resto, ti lascio alla tua fede.
Ciao

Bortocal 2009-06-04 @ 05:33:58
definire fede i ragionamenti altrui è una operazione culturalmente scorretta, potrei dire berlusconiana, per rendere l’idea.
io non ho fede, e non avere fede non è una fede, ma non spero più che arriverai mai a capire il concetto.
non avere le allucinazioni non è una forma di allucinazione.
ciao.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-04 @ 22:06:57
Non ai ragionamenti, pensavo, per fede, ma a quello in cui tu fermamente credi, e che per ragionamenti dici.
Dopo di che, direi che hai dimenticato che io non credo in tutto quell’ambaradam che smentisci. Anzi, se fossi ateo, le tue conclusioni e/o contestazioni sarebbero anche le mie.
E’ ai cattolici che lo devi smentire, non, a me. Io, sono un eretico. Ti era sfuggito, evidentemente.
Ciao

Der Blogautor hat diesen Kommentar am 2009-06-07 11:09:39 verändert:
scusa, correggo due acca, non per farti la lezione, ma perché proprio rendono la percezione del senso del tuo commento non immediata.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-07 @ 13:38:44
No, no. Non mi devi nessuna scusa. “Se sbaglio, correggetemi”.

Bortocal 2009-06-07 @ 18:10:29
“se sbaglio, mi corriggerete”, per la storia.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-07 @ 22:10:52
Vero. Non lo ricordavo precisamente.

Bortocal 2009-06-07 @ 11:13:10
si ritorna al punto se una forte convinzione che si fonda su ragionamenti razionali possa essere considerata identica a una fede che invece si fonda unicamente sulla propria sicurezza interiore e non ha bisogno di ragionamenti per avere certezze.
sono razionalmente convinto di no.
sono convinto che una forte convinzione suoportata da prove non equivale ad una fede senza prove.
quindi smentisco la identificazione di fede e persuasione da chiunque sia fatta: le sue convinzioni personali su altro non mi interessano.
chiunque non sa distinguere tra la forza dei ragionamenti e la potenza dell’autosuggestione è per me al di fuori del campo della discussione culturale.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-07 @ 13:30:41
“sono convinto che una forte convinzione supportata da prove non equivale ad una fede senza prove.”
Girala come credi, Mauro, ma tu non puoi provare che Dio non esiste, tanto quanto io non posso provare che esiste, quindi, direi inevitabilmente, ambedue i discorsi poggiano su quello che crediamo, non, su quello che sappiamo.
Su questo discorso, culturale o meno che sia, anche la forza del tuo ragionamento, quindi, è inficiata da presunzione.
Al più, tu puoi provare (con e senza virgolette) le contraddizioni sulle parole che si sono dette su Dio, ma su questo, sono pienamente d’accordo con te.

Bortocal 2009-06-07 @ 18:19:24
non ci intendiamo proprio, perdamasco.
io non devo dimostrare un bel niente.
figurati se mi devo mettere a dimostrare che non esiste la chimera o il mostro di Loch Ness.
è chi ci crede che, se non vuole mantenere del tutto privata, cioè neppure detta – come cosa vergognosa (come si dovrebbe) – questa sua convinzione che esista qualcosa che non risulta, e ne parla con gli altri, deve provare a dimostrarlo, se vuole convincerli.
tu hai bisogno di credere che Dio c’è? prego, a me non fa male, fino a che non me ne parli e forse non mi tocca più di tanto neppure dopo, una volta che ho accertato che negli esseri umani esiste questa deformazione mentale che li induce a crearsi un’immagine più grande di loro del proprio Io o del proprio Noi, e chiamarlo Dio, per darsi sicurezza..
ovvio che, se me ne parli, sei tu che devi dimostrarne l’esistenza, non io l’inesistenza.
io non ho bisogno di nessuna presunzione per ignorare qualcosa che non si vede e che non dà altra prova di sé che i vaneggiamenti degli uomini che credono in essa.
io sono l’avvocato della difesa: se tu non porti prove, il mio cliente ateo è per definizione innocente, cioè ha ragione.
tu sei il Pubblico Ministero, e l’onere della prova è tutto tuo: sei tu che devi provare la colpa al di là di ogni ragionevole dubbio e dimostrare che Dio compie davvero il delitto di esistere.
solo in questo caso l’ateo potrà essere dimostrato colpevole.
continui a non accettare che vi è un chiaro squilibrio fra le due posizioni, che non possono essere considerate equivalenti!

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-07 @ 22:06:11
“tu sei il Pubblico Ministero, e l’onere della prova è tutto tuo: sei tu che devi provare la colpa al di là di ogni ragionevole dubbio…”
In quanto pubblico ministero  ho già ammesso che non sono in grado di dimostrare un bel niente. Quindi, l’unica scelta che rimane è cambiar pubblico ministero.
“e dimostrare che Dio compie davvero il delitto di esistere.”
Facciamo così, Mauro. Rimandiamo la discussione al dopo. Se c’è, lo capiremo entrambi al di là di ogni ragionevole dubbio, e se non c’è, anche.
Ti chiedo solo un po’ di pasienza, tutto considerato.
“… solo in questo caso l’ateo potrà essere dimostrato colpevole.”
Prego? Per me, si è colpevoli tanto quanto si persegue l’errore in piena coscienza, pertanto, se in piena coscienza un ateo è convinto che le sue idee sono giuste, dove sarebbe la colpevolezza che gli si dovrebbe rilevare?
“continui a non accettare che vi è un chiaro squilibrio fra le due posizioni, che non possono essere considerate equivalenti!”
L’unica cosa che serenamente non vedo, è che non concedo a te (come non concedo a me) il possesso della verità.
Giusto per finire sto moto perpetuo, ti ricordo che io non sono il pubblico ministero di nessuna religione, come neanche l’avvocato difensore di Dio.
Neanche sono l’avvocato difensore delle mie idee, perché, se valide, si difenderanno da sé.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-07 @ 22:07:34
Mi correggo:
L’unica cosa che serenamente vedo, è che non concedo a te (come non concedo a me il possesso della verità.

Bortocal   2009-06-08 @ 18:48:53
non essendo un giustizialista (anche se ho dato una preferenza a De Magistris) non mi cercherò neppure il Pubblico Ministero che accusi Dio di abuso di potere per il fatto di esistere…
del resto, se tu ti ritiri, rimane sempre Ratzinger, e quindi non mi mancherà il contraddittorio.
nessun problema a chiudere la discussione qui; però di solito se do un appuntamento lo mantengo, quindi nessun appuntamento a “dopo”, caro perdamasco.
sono serenamente convinto che il mio “io” finirà con me.
quanto alla colpa, no no: in diritto la colpa non coincide con l’intenzione, tanto è vero che esiste il delitto per definizione colposo, cioè non voluto, e solamente non evitato per imprudenza: ma è un delitto anche quello.
quanto alla Verità, è talmente lontana da noi, che qui io mi limitavo a parlare di metodi per condurre la discussione.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-08 @ 22:17:23
“del resto, se tu ti ritiri, rimane sempre Ratzinger, e quindi non mi mancherà il contraddittorio.”
Bene! Gli passerò l’indirizzo del tuo blog!
“nessun problema a chiudere la discussione qui; però di solito se do un appuntamento lo mantengo, quindi nessun appuntamento a “dopo”, caro perdamasco.”
Non mi risulta di avertelo chiesto.
“sono serenamente convinto che il mio “io” finirà con me.”
Ma non variabili del tuo io.
“… quanto alla colpa, no no: in diritto la colpa non coincide con l’intenzione…”
Non pensavo al diritto. Pensavo a “perdona loro perché non sanno quello che fanno”.
“quanto alla Verità, è talmente lontana da noi, che qui io mi limitavo a parlare di metodi per condurre la discussione.”
Evidente la discrepanza fra metodi, direi.

Bortocal 2009-06-08 @ 22:58:19
non preoccuparti per Ratzinger, caro perdamasco: l’indirizzo del mio blog deve averlo già, o almeno è come se lo avesse, tante sono le volte che risponde punto per punto alle mie tesi : pensa che ha perfino scritto un libro di 700 pagine per sostenere che Jeshu era un esseno!
per quanto glielo avessero scritto persino sulla croce, come motivo della condanna a morte, che cos’era: un nazireo!
beh, se rimandare la discussione al dopo (dopo il nostro trapasso) non è un appuntamento, poco ci manca, direi…
e non avrei avuto problemi ad accettarlo, se solo avessi potuto esserci.
che “variabili del mio io” mi sopravviveranno non dubito: perché pensi che mi dia tanto da fare a scrivere se non per lasciarmi alle spalle qualche flebile traccia di me?
è poco nello stile di Jeshu la frase del perdono che citi: la sento palesemente inautentica.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-09 @ 21:14:08
“beh, se rimandare la discussione al dopo (dopo il nostro trapasso) non è un appuntamento, poco ci manca, direi…
e non avrei avuto problemi ad accettarlo, se solo avessi potuto esserci.”
Se ti riferivi a questo appuntamento, allora scusami. Non ho capito il “se solo avessi potuto esserci”.
Chi prima o chi dopo, è indubbio che ci saremo entrambi, a meno che, non ti sia deciso di manicarti col medico di Berlusconi.
“è poco nello stile di Jeshu la frase del perdono che citi: la sento palesemente inautentica.”
Molto probabilmente, di quello storico hai ragione.
Pensavo all’evangelico che comunemente conosciamo e che per me è molto bella (Clemente e Misericordiosa, direi) e, sempre per me, anche vera.

Bortocal 2009-06-10 @ 22:01:32
sul primo punto, rileggendomi, mi accorgo di essermi espresso male e in modo poco chiaro, dato che sono stato contro la mia natura, conciso e per me non funziona.
sul secondo punto, il mio amato Leopardi ripeteva col tuo odiato Epicuro che dove c’è la morte non c’è l’uomo e viceversa, quindi io che sono d’accordo con lui sono convinto che non ci ritroveremo mai, dopo.
il Cristo evangelico, figura composita formatasi nei secoli su un Jeshu storico solo parzialmente vicino, è sopratyutto il grande maestro occidentale della solidarietà e del perdono: per questo aspetto della sua figura non si può che amare questa sintesi esemplare del meglio della nostra cultura.
questo non cancella però i limiti della nostra cultura, che si riflettono anche nella figura del Cristo evangelico (ricordarsi Nietsche, che non aveva tutti i torti).

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-11 @ 00:15:04
E dove sarebbe scritto che odio Epicuro? Se invece era un’ironia (come penso) perché dar per scontato che altri la capiscano?
Se dove c’è la morte non c’è l’Uomo, direi grosso spreco il continuar a costruire cimiteri dove ci starebbero benissimo dei condomini!
Concordo, invece, se mi dici che dove c’è morte non c’è vita nel dato corpo.
Non ci ritroveremo mai in quanto morti ma uomini, o in quanto non uomini perché morti?
Non conosco i torti e/o le ragioni di Nietsche ma non mi è mai piaciuto. In virtù di etichetta ci ho pure provato ma niente da fare.
Palloso, banale, e della serie – ma che sta a dire questo qua! –
Se mea culpa, amen!

Bortocal 2009-06-12 @ 20:13:29
odiato Epicuro è certamente una esagerazione ironica, ma sei tu che hai scritto qui sopra “Dal mio punto di vista, 2300 anni fa, Epicuro ha detto una fregnaccia. Pasienza! Penso di averne dette di peggio!”.
certamente non c’è nessun tipo di odio in questo giudizio, ci mancherebbe, ma insomma ogni tanto parlando si ha voglia di scherzare, no?
i cimiteri li penso destinati più ai cadaveri che agli uomini, direi con Cristo di lasciare che i morti seppelliscano i loro morti e di pensare alla vita; personalmente preferisco le civiltà che i cadaveri li bruciano, come sai, e lo stesso ho disposto di me.
giusto per ribadire anche simbolicamente il concetto della fine completa.
su Nietsche non so darti né torto né ragione, e poi non vorrei che tu me lo mettessi con Epicuro, consentendomi di dire che odii anche lui  , dato che certamente vi è una linea di pensiero comune che va da Epicuro a Leopardi e a Nietsche, che è una fonte alla quale mi abbevero quando ho sete.
ma tieni conto che sono notoriamente astemio, e qualcuno invece preferisce il vin brulé della fede, ovviamente.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-13 @ 00:46:28
Sciagurato io per non aver messo l’emoticon, e sciagurato tu per la stessa faccenda.
“i cimiteri li penso destinati più ai cadaveri che agli uomini”
Condivido il pensiero, ma se così fosse universalmente sentito, basterebbero dei magazzini.
Per quanto riguarda la mia salma lascio ogni decisione alle pompe di Verona. Le spero così intelligenti da spendere il meno possibile.
“direi con Cristo di lasciare che i morti seppelliscano i loro morti”
Sai bene che Cristo si riferiva ai morti al suo pensiero. Quindi, replica non attinente, direi.
Non conosco la linea filosofica che citi, quindi, accolgo in silenzio questa parte del commento, ma, ad occhio e a naso, la direi la linea del pessimismo sulla vita.
Se vera l’ipotesi, non la condivido.

Bortocal 2009-06-13 @ 07:35:08
magazzini per i corpi?
se l’occidente crede alla immortalità dell’anima, perché seppellisce i corpi?
come si vede meglio riflettendo un momento, l’immortalità dell’anima è invece solo la polizza di garanzia della immortalità dei corpi, cui spetta la resurrezione finale.
francamente: che schifo tutte queste tombe che si riaprono e queste ossa che si rivestono di carne fresca di nuovo.
ma già tanto ogni religione è una follia.
mi sono cercato e riletto la citazione del vangelo secondo Luca:
Luca 9: 59-61 E ad un altro disse:
Seguimi.
Ed egli rispose:
Permettimi prima d’andare a seppellir mio padre.
Ma Jeshu gli disse:
Lascia i morti seppellire i loro morti; ma tu va’ ad annunziare il regno di Dio.
mica sono sicuro che per morti intenda morti al suo pensiero, come intendi tu.
intende dire, secondo me, che chi si occupa dei morti è morto anche lui; esattamente nel senso in cui la chiesa cattolica si occupa di assicurare la vita dei cadaveri, e dunque è una associazione di morti viventi.
(forte questo Jeshu, andiamo così d’accordo, a volte!)
invece “chi ascolta queste parole non gusterà la morte” (Judas il gemello, Parole di Jeshu, 1).
Jeshu prometteva l’immortalità ai suoi seguaci, e solo a loro, così come prometteva che il regno di Dio sarebbe stato il regno delle perfetta abbondanza, dove l’uomo non avrebbe dovuto più lavorare.
la mia replica mi pare quindi ancora molto pertinente e la tua interpretazione (se non l’ho capita male) fumosa e allegorica, il che è sempre un grave sgarbo ai miei occhi al Re Consacrato (Cristo) storico.
che Epicuro sia pessimista mi torna nuovo; che tali siano definiti Leopardi e Nietsche no; naturalmente non vedo pessimismo alcuno nel rifiuto di malsane illusioni e di storture del pensiero umano.
ma poiché questo mio è un pensiero letteralmente leopardiano, cioè dedotto da lui, lasciamo che chi crede ai miracoli definisca pessimista qualcun altro perché nega un valore soprannaturale a certi fatti straordinari che a volte succedono, o che si definisca pessimista qualcuno perché si rifiuta di credere che dopo la morte passeggerà in compagnia delle mille vergini sotto gli occhi di Dio come Berluaconi a Villa Certosa sotto l’obiettivo del fotografo Zappadu.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-13 @ 22:53:14
“magazzini per i corpi? se l’occidente crede alla immortalità dell’anima, perché seppellisce i corpi?”
Riti di eternazione e fasi del lutto a parte, che dovrebbe farne secondo te?
“intende dire, secondo me, che chi si occupa dei morti è morto anche lui; esattamente nel senso in cui la chiesa cattolica si occupa di assicurare la vita dei cadaveri, e dunque è una associazione di morti viventi.”
Non condivido questo pensiero. A mio sapere, è “morto” chi si occupa di pensieri morti, nel senso che non danno più vita, quindi, “lascia che i morti seppelliscano i morti”.
Che ci sarebbe di così tanto fumoso in questa mia interpretazione?
Secondo le mie conoscenze, capisco benissimo il pensiero del del Cristo evangelico e/o di Jeshua dove corrispondono.
Lo capisco, però, per vie che suscitano incredulità quando non derisione. Ulteriore guaio, è che non sono dimostrabili, pertanto, valgono quello che valgono, o valgono per chi ci crede.
Mi hai già dimostrato che i miei discorsi sullo spirito ti trovano estraneo. Pertanto, a che giova ripetere?
“la mia replica mi pare quindi ancora molto pertinente e la tua interpretazione (se non l’ho capita male) fumosa e allegorica”
A mio conoscerti, è fumosa solo perché non vuoi capire. Dovresti rivedere troppe cose se solo ci provassi.
“che Epicuro sia pessimista mi torna nuovo…”
E’ pessimista perché materialista. Visione mia personale, ovviamente.
Ti dirò! Se pensassi al mio Aldilà, come un passeggiar con mille maschi vergini, come minimo mi taglierei le vene! Già ne ho piene le palle dei qualcuno che periodicamente trovo! Figurati il trovarne mille in un colpo solo!
Ironia a parte, anche questo pensiero mi è chiaro, e per le tante volte che l’ho scritto e riscritto, chiaro dovrebbe essere anche a te.
Non lo è ancora? Pasienza.
Buona  la certosiana chiusura.

Bortocal 2009-06-14 @ 14:00:25
la domanda sulla conservazione dei cadaveri sepolti nella terra non l’ho mica fatta a caso: la sepoltura è tipica infatti delle culture e delle religioni che credono nella immortalità (cristianesimo e islam); le culture e le religioni che credono alla fine della vita con la morte bruciano i cadaveri, e così faceva anche l’Europa pagana prima di diventar cristiana.
bisogna pur dire che bruciare i cadaveri, come in India, è molto più sano e ecologico che seppellirli, e siccome la cremazione è stata abbandonata per una imposizione teologica, questo vorrà pur dire qualcosa.
comunque personalmente farò bruciare i miei resti, lo fece persino la Callas, figurati se non posso farlo anche io: .
sulla interpretazione del passo evangelico è inutile ripetersi: la tua rientra nell’alveo delle interpretazioni allegoriche con le quali la chiesa cerca di cancellare il vero significato delle frasi di Jeshu, quale risulta dal loro contesto storico e per come potevano capirle gli uomini del loro tempo: Jeshu era un ebreo del I secolo, non un teologo dei nostri tempi, e soprattutto non ha mai pensato di fondare una nuova religione, ma solo di riportare l’ebraismo ai valori che lui riteneva originari.
fa dunque letto e capito nel quadro dell’ebraismo del suo tempo, dove peraltro molte idee che noi riteniamo tipicamente sue (ad esempio l’amore del prossimo) appaiono idee ampiamente diffuse indipendentemente da lui.
ovviamente per te un materialista è un pessimista, e per me uno spiritualista è un visionario, inutile ripeterci.
certo che interpretare certi fenomeni, che non a caso vengono definiti di paraPSICOLOGIA, come prove della esistenza degli spiriti e anzi della immortalità dell’anima è una operazione mentale molto audace, e non dico l’aggettivo che ho sulla punta della lingua solo per rispetto delle tue convinzioni e delle tua buonafede.
in ogni caso, secondo me, l’interpretazione di questi fenomeni come forme di telepatia trans-temporale (per dire un’ipotesi) è molto più semplice, e la fisica quantistica contemporanea delinea un quadro nel quale la spiegazione di alcuni fatti “miracolosi” diventa possibile come di fenomeni perfettamente naturali, pur se rari.
come dice Jung, gli UFO ci dicono molto di più sulle modalità di funzionamento della mente umana che sugli extraterrestri e vanno spiegati solo sul piano della mente; lo stesso aggiungo io quanto agli spiriti…
la mia polemica a volte si allarga dalla tua persona all’insieme della cultura di cui tu (a volte inconsapevolmente) ti fai portavoce, e quindi non tutte le mie battute polemiche ai margini della discussione sono rivolte direttamente a te!
per esempio, non quella su Villa Certosa!
ciao

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-15 @ 03:49:24
Non sono del tutto convinto che le sepolture antiche, o le più antiche, fossero motivate dalla credenza su l’immortalità dell’anima. Mi mancano però, dei validi argomenti a sostegno.
Avevo ben capito che la battuta su villa certosa non riguardava me.
No, non mi pare che la cremazione sia odiernamente proibita. Certamente non è diffusa. Peccato! Costa molto meno di un funerale.
Ho scritto: “Non condivido questo pensiero. A mio sapere, è “morto” chi si occupa di pensieri morti, nel senso che non danno più vita, quindi, “lascia che i morti seppelliscano i morti”.
Che c’entra la chiesa con questa mia interpretazione sul pensiero del cristo evangelico? Neanche mi risulta che sia allegorica. Se la frase l’avesse scritta Marx, l’avrei interpretata allo stesso modo.
Se ti parlo del Cristo evangelico, non per questo concordo con quello che di Lui dice la chiesa, e neanche intendo mettere in discussione la figura di Jeshua.
Io non faccio altro che prendere e spiegare (ovviamente per quanto so e posso) dei pensieri che addebitano a Cristo.
Sono veri? Sono falsi? Non mi interessa. Per me, sono veri se corrispondono alle mie attuali conoscenze, e sono falsi se non vi corrispondono. Sistema per niente ortodosso, direi.
Discordo dall’interpretazione che citi su certi fenomeni, come anche sulla tua, ma non ho prove neanche su questo discordare, quindi, va bèh!
Tutto considerato, sull’argomento neanche la scienza ha prove, al più, opinioni, che non è detto fondate perché sostenute da laureati in vari titoli.
Questo, naturalmente, non significa che credo ai miracoli di origine divina. Giungo a dirti, anzi, che sarebbe meglio non avvenissero, pppure, che fossero spiegati come delle sconosciute possibilità della vita.
Già che ci sono, ti confermo che non credo neanche a questa chiesa. Considerò offensivo, pertanto, il volermi mettermi a tutti i costi all’interno di quest’alveo.
Io sto benissimo con i crapuloni, Mauro. Tutto sono, infatti, fuorché ipocriti.
Che poi, quella compagnia l’abbia vissuta il Cristo evangelico o il Cristo storico (Jeshua) non me ne può fregar di meno.
Ciao

Bortocal 2009-06-15 @ 07:08:32
non avevo scritto che le sepolture in terra praticate dalle culture del passato fossero motivate da fede nella “immortalità dell’anima”: infatti le sepolture per inumazione sono diffuse anche nella preistoria, dove di anima non credo si potesse proprio parlare, e persino presso gli uomini di Neandertal in Europa, prima che fossero sterminati 30.000 anni fa dall’homo sapiens.
si tratta quindi di fede in una immortalità generica: nelle culture animiste più che altro si pensa ad una sopravvivenza sotto forma di “spiriti”, a volte addirittura maligni e da tenere lontani da vivi con riti di esorcismo.
la cremazione è proibita dalla chiesa cattolica e comporta l’immediata scomunica; che poi la chiesa non sia (ancora) riuscita ad estenderla alla legge civile, dipende da una mancanza di potere, non certo di volontà.
nel pensiero storico di Jeshu, morto non è chi si occupa di “pensieri morti”, ma chi antepone la sua famiglia e i suoi concreti interessi all’obiettivo politico e religioso della restaurazione del regno di Israele contro i Romani.
se poi per “pensieri morti” intendi anche tu questo, allora si tratterebbe soltanto di un problema di espressione, ma non mi pare.
ovviamente ti metto di conseguenza in compagni di chi stravolge la figura storica di Jeshu per fargli dire quel che più piace a lui: i contenuti possono variare rispetto a quelli della chiesa cattolica, ma il metodo è lo stesso: scorretto ed antiscientifico.
e siccome lo rivendichi con molta convinzione, non dubito affatto che tu sia un crapulone, come dici, ma sempre un crapulone di sagrestia, al mio occhio critico.
mi spiace se tu ti offendi per questo giudizio, però constato che sei molto affezionato a quella che non posso chiamare altro che falsificazione della figura storica di Jeshu e che piace anche a te mettergli in bocca pensieri che non erano i suoi.
naturalmente il metodo storico non ci dà molte certezze su tutto quello che Jeshu ha veramente detto e pensato, ma ci dà delle ragionevoli certezze su quello che invece NON ha detto né pensato.
e quindi farsi scudo di lui per dire i propri pensieri, quando si sa che non potevano essere i suoi, è piuttosto puerile.
(quanto all’immortalità dell’anima, era pensiero comune nei farisei del suo tempo, quindi è plausibile che ci credesse anche lui; lo conferma il testo del fratello gemello Judas, che però fa ritenere che Jeshu avesse una visione molto militante della immortalità dell’anima e la riservasse ai suoi seguaci.
la notizia viene confermata da quel che scrive Giuseppe Flavio degli zeloti e dai suicidi di massa che questi praticavano, preferendo la certezza delle resurrezione alla perdita della immortalità conseguente al tradimento della resa ai romani).
giustamente tu dici che non ti interessa la verità delle idee in cui credi, ma solo la loro corrispondenza a quel che sai.
siccome a me risultano, per via degli studi e dell’impegno messoci, cose che a te non interessa conoscere, ovviamente quel che tu credi a riguardo a questo punto è solo una curiosità personale, priva di significato conoscitivo per me.
naturalmente si potrebbe anche far conseguire l’invito a te a cercare di sapere di più: la via della conoscenza è aperta a tutti e passa semplicemente attraverso lo studio, però mi sembri un allievo poco volenteroso da questo punto di vista, , quindi ti lascio alle tue fresche e ingenue convinzioni, tenendomi stretto però a quel tanto di più solido che ritrovo fondatamente nelle mie.
è regola comune nel pensiero scientifico, altresì, che dove vi sia una spiegazione più semplice, vada rifiutata una spiegazione lambiccata e poco fondata.
non che la prima sia più “vera” della seconda, è semplicemente più plausibile.
non credo che a te interessi neppure questo principio, e a questo punto quindi a me non interessa quel che pensi tu.
per la verità scrivi poco dopo il contrario: che ti piacerebbe che i miracoli fossero spiegati come delle “sconosciute possibilità della vita”.
ma interpretarli come delle POCO CONOSCIUTE manifestazioni della natura non dipende da nessun altro che da noi, ed è appunto la linea interpretativa che personalmente seguo, senza ritenere che essi dimostrino né anime né spiriti né Dio.
che Dio dipendesse proprio dai miracoli, cioè dall’ignoranza degli uomini, mi sembrerebbe del resto veramente umiliante per lui.
e mi sembra umiliante anche per gli uomini che ci credono, e questo è tutto.

perdamasco http://www.perdamasco.it 2009-06-16 @ 23:14:17
Ti avevo precisato che per “pensieri morti” intendevo quelli che non recano vita. Che poi sia vita politica e/o sociale, nel caso del Jeshu storico, o spirituale nel caso del Cristo evangelico, non ci vedo differenza di significati. Sempre di vita si tratta, infatti.
Da “non avevo scritto… a si tratta…”
La tua precisazione è a posteriori. Nulla si sa infatti delle primeve intenzioni. Quindi, le immaginiamo. Certamente è immaginazione verosimile. Sappiamo le vere intenzioni, infatti, da quando possediamo delle testimonianze archeologiche, disegni, e/o scritture.
“ovviamente ti metto di conseguenza in compagnia di chi stravolge la figura storica di Jeshu”
Non vedo proprio il perché!
Da quando mi hai fatto conoscere il Jeshu storico, nei commenti ho sempre precisato (o quanto meno quasi sempre precisato) che posso anche non averlo fatto perché il mio discorso non comprendeva e/o non conosceva lo storico) di quale Cristo parlavo.
Se solo pensi, poi, che le mie abborracciate conoscenze sul Cristo storico possano giungere a minarne la figura, bèh, vai avanti tu che a me vien da ridere!
“e siccome lo rivendichi con molta convinzione, non dubito affatto che tu sia un crapulone, come dici, ma sempre un crapulone di sagrestia, al mio occhio critico.”
Rivedi le tue diottrie, oppure, i tuoi pregiudizi, Mauro.
“mi spiace se tu ti offendi per questo giudizio, però constato che sei molto affezionato a quella che non posso chiamare altro che falsificazione della figura storica di Jeshu e che piace anche a te mettergli in bocca pensieri che non erano i suoi.”
Questo è solo quello che ne ricavi tu, non, quello che ho io ho fatto o detto, appunto perché non sono in grado di farlo.
L’ho fatto non sapendolo? Se ipotesi fosse, non c’è merito e neanche virtù.
“la via della conoscenza è aperta a tutti e passa semplicemente attraverso lo studio…”
Verissimo, Mauro, ma se ti sto rifiutando come via di conoscenza (ad esclusione di quella nozionistica) è perché amo insegnanti in assoluta assenza di fanatismo ideologico.
Si. Per fortuna non sei diventato un prete!
Questo è quanto.

Bortocal 2009-06-16 @ 23:38:20
che fastidio vederti insistere contro l’evidenza: la frase di Jeshu parla di morti, non di pensieri morti.
il resto sono chiacchiere tue a vuoto: se si trattava di rivolta contro i romani o di recitar rosari, non è proprio la stessa cosa, e ti garantisco che era diverso anche 2.000 anni fa.
non dico che si trattava certamente di rivolta contro i romani, dico che certamente non si trattava di recitar rosari, e che comunque per decidere di che cosa si trattava non bisogna ascoltare le proprie convinzioni, ma cercare la verità storica attraverso i testi.
(difendo il metodo, che è il metodo del sapere, contro quello delle parole in libertà, e non i risultati del metodo, che possono facilmente essere sbagliati).
– il fanatico della propria fede disse al senza fede che era un fanatico ideologico.
gli rispose questo: anche se così fosse e tu non definissi fanatismo qualche solida convinzione il più possibile ancorata ai fatti, perché ti dà fastidio, preferisco essere fanatico delle idee e dei fatti che della fede.
– e questo è quanto, perché ci sono relazioni intellettuali che per un tratto danno molto e sono pronte a sfociare in amicizia, poi, quando l’amicizia viene rifiutata, qualcosa cambia e diventano fastidio puro.
è un peccato perché in passato è stato molto bello, ma non c’è dramma perché la vita è così perfino nei matrimoni, ed è normale che succeda nelle anche tardive adolescenze di scoprire, dopo un bel tratto assieme, di non avere più nulla da dirsi.
amen.